какие самолеты нужны РОСАВИА?

    Petr

    Местный
    Добрый день, уважаемые форумчане!
    Давно читаю этот интересный форум и вот решил присоединиться к дискуссии :).

    Согласен с Chilee насчет того, что не стоит покупать новые российские самолеты только из-за того, что они российские. И все "патриотические" мысли, что как же так наша авиа промышленность умрет и мы ее должны поддержать просто лишены смысла. Если ОАК делают ну совсем не конкурентную продукцию, то их поддержка нашими же деньгами только скажет им : все отлично, мы будем делать халтуру, а ее будут покупать. Это путь вникуда, он противоречит здравому смыслу. И покупка такой продукции - это не патриотизм, а поддержка группы людей, которые тянут нас назад и цепляются за все подряд, чтобы не идти вперед, жить так, как они привыкли и им комфортно.

    Я не верю, что в России нельзя сделать конкурентный самолет. Можно. Взгляните на успехи Японии после ВОВ. Посмотрите из чего выросли Sony и Panasonic. Они выросли снизу. Это были крохотные производства нескольких энтузиастов и базировались они в гараже. Через всего 8 лет они уже поставляли продукцию зарубеж. Митсубиси - аналогично. Это сейчас очень большие производства с отлаженными схемами.

    У нас же пытаются решить проблему сверху. Т.е создать госкорпорацию, накачать ее деньгами и поставить управлять всем чиновников, которые впринципе не могут добиться хорошего результата, потому что схема выстроена неправильно (выстроена сверху). Единственный их метод выживания - это админ ресурс, за счет которого они и живут. И за, который и агитирует ZEVS.

    ZEVS - построенная схема неправильная, она не жизнеспособна в конкурентных условиях. Она все равно умрет. И не надо на нее тратить наши с вами деньги. Это же не умно :)
     

    blck

    Усталый мудрый кот
    И не надо на нее тратить наши с вами деньги. Это же не умно
    Стоп, а кто сказал, что должно быть умно ? Все должно быть под контролем, чтобы более верхние начальники не заругались и можно было брать откаты и делиться с боссом ! (А иначе какова мотивация чиновников при официальном окладе 15 тыс и ездящих на работу на Infiniti в понедельник среду и пятницу и на ламборжике во вторник и пятницу, а в четверг возит водила на государевом мерсе c Рублевского направления)
     

    Petr

    Местный
    blck, я согласен, что в текущих условиях мотивация чиновников именно такая как вы и описали. Но даже если вообразить, что чиновники у нас были бы хорошие и честные, то эта схема все равно бы не работала.

    Как показывает мировой опыт (я приводил пример с японскими компаниями) высокотехнологичные и наукоемкие производства и компании рождаются не в недрах громадных госструктур, а небольшим числом предприимчивых людей. Да, на каком то этапе им для развития нужна некоторая поддержка в виде кредитов, но родиться это должно снизу.

    Вот возьмем, например, недавний пример - компанию гугл. Там было 2 энтузиаста из Стэнфорда, которые сделали прототип (сняли гараж и кодили там круглосуточно) и показали свои успехи. После этого они вышли на серьезных людей с этими результатами и им уже помогли стать тем, чем они стали. При этом основатели компании так и работают там, занимая самые высокие должности.

    Кстати говоря, сейчасразвитие IT идет следующим образом - гиганты скупают маленькие успешные стартапы и интегрируют их в свои продукты. Тобиш все развитие фактически по-прежнему идет снизу за счет стартапов.

    Создавая госструктуру и накачивая ее сразу бешеными деньгами у людей сразу пропадает мотивация что-то создавать ибо все мысли как распилить и поделить бабло, должности, бонусы и т.д. Это объективные процессы. Они не являются специфичными для России.
     
    Последнее редактирование:

    UN_CEO

    PZ
    есть сомнения, что если молодой инициативный человек будущий высококласным молодым специалистом, закончивший несколько высших образовательных заведений по специализации- управление авиационным производством, Факультет авиационного менеджмента, обратиться в Банк с бизнес-планом на кредит около 100млн$, а потом в Росавиацию за СЭ, то 99.9999999% что ему откажут.

    1. потому что Гос-ву не нужен не контролируемый игрок на рынке.
    2. банк не будет рассматривать всерьез план у 25-и летнего человека.

    это к разговору о Гугле.....
     

    Lukas

    Старожил
    UN_CEO, молодому человеку откажут в кредите на 100М не потому, что у него в паспорте 84г.р, а потому, что с той самой вероятностью 99,9999 у него не окажется обеспечения и/или гарантий на эту сумму. Точно так же, как банк откажет в таком кредите любому Дерипаске, если окажется, что этот вполне взрослый, понимающий в биз.планах и достаточно влиятельный человек не сможет предоставить того же самого, чего не хватило 18-летнему
     

    blck

    Усталый мудрый кот
    Создавая госструктуру и накачивая ее сразу бешеными деньгами у людей сразу пропадает мотивация что-то создавать ибо все мысли как распилить и поделить бабло, должности, бонусы и т.д. Это объективные процессы. Они не являются специфичными для России.
    Верно, ничто не ново под луной. Совершенно по этой же схеме с шумом рушились дотируемые государством корпорации в той-же Америке. Когда включались нетипичные механизмы управления (нерыночные), для которых механизм управления должен быть просто другим. А применялся рыночный механизм, то-есть гайка не от того болта.
    UN_CEO, молодому человеку откажут в кредите на 100М не потому, что у него в паспорте 84г.р, а потому, что с той самой вероятностью 99,9999 у него не окажется обеспечения и/или гарантий на эту сумму. Точно так же, как банк откажет в таком кредите любому Дерипаске, если окажется, что этот вполне взрослый, понимающий в биз.планах и достаточно влиятельный человек не сможет предоставить того же самого, чего не хватило 18-летнему
    Совершенно верно, управление рисками именно в этом и заключается. И совершенно фиолетово, кто пришел с проектом, важно насколько грамотно учтены и адресованы риски, насколько проект продуман и какие гарантии.
     

    UN_CEO

    PZ
    это понятно, я к тому что этот парень 84 года рождения должен быть сыном Дерипаски или Абрамовича (утрирую), чтобы предоставить гарантии. В любом случае кредит на такую сумму будет рассматривать не рядовой манагер, а минимум начальник департамента....и будет личное дело изучать. Так вот, у Дерипаски больше шансов, т.к. у него есть ценности, которые в случае чего можно будет взыскать с помощью адвокатов (нереально), а с парнишки нечего будет взять, ибо у него ничего нет, и случае какое-нибудь неудачи директор департамента будет отвечать головой перед своим начальником.

    уверен, что такие случаи как Гугл- более исключение из правил чем систематический результат.
     

    Lukas

    Старожил
    В любом случае кредит на такую сумму будет рассматривать не рядовой манагер, а минимум начальник департамента....и будет личное дело изучать.
    кредит на такие суммы - это как минимум решение Совета Директоров, плюс, скорее всего, одобрение мажоритарных акционеров. Даже если придет сын Путина в сопровождении папы.

    но, собственно, я не про это. Я могу назвать достаточно проектов, которые начинались головастыми студентами без папы, получавшие финансирование и выросшие сейчас во всемирно известные бренды. И наоборот - есть куча детей "замечательных пап", которых посадили на кучу денег, поддержку всеми ресурсами - и это ни к чему не привело. Да, без "папы" и миллиона начинать намного труднее, чем с папой и миллионом. Но ни один папа не сможет обеспечить тебе успех, если своих мозгов нет.
     

    Petr

    Местный
    1. потому что Гос-ву не нужен не контролируемый игрок на рынке
    Я честно говоря уже и не знаю, что они хотят. То создавали госкорпорации, теперь вроде Медведеву они не нравятся. У них там левая рука делает одно, а правая другое.



    2. банк не будет рассматривать всерьез план у 25-и летнего человека.

    В том виде как вы описали конечно не даст. Но авиапромышленность, как и автопром - это не монолит. Фактически в производстве самолета/авто задействованы все сферы промышленности: конструктора, производители красок, шин, электроники, материалов для фезюляжа и.т.д. И все отдельные детали потом собираются в единое целое. Фактически авиапром - это срез всей нашей промышленности. Поэтому надо давать деньги на создание этих компонент, а там по отдельности уж не такие и большие суммы нужны.

    Ессно, чтобы все это закрутилось нужен соответствующий экономический климат: кредиты, защита от всяких наездов, уверенность, что завтра не отберут, то, во, что ты все вкладываешь. Именно эту задачу и должно решать государство.


    уверен, что такие случаи как Гугл- более исключение из правил чем систематический результат.
    Вот тут вы сильно ошибаетесь. В силиконовой долине стартапов огромное количество и многие из них успешные. Да, подавляющее большинство из них не становится отдельной большой компанией. Эти успешные стартапы покупают за хорошие деньги монстры вроде Майкрософта или IBM и там дальше они продолжают успешно функционировать. Поэтому создание успешного бизнеса с последующим процветанием как в виде отдельной компании или внутри другой компании - это все очень даже возможно при нормальном экономическом климате..
     
    Последнее редактирование:

    blck

    Усталый мудрый кот
    Именно эту задачу и должно решать государство.
    В настоящее время это гипотетическое государство мягко говоря отсутствует. Простой вопрос - кто КОНКРЕТНО должен и заинтересован (и зачем лично ему это надо) эти проблемы решать сегодня (фио в студию !) ? Это к сожалению называется емким словом - стабилизец. Не каплет в нынешней ситуации - ничего не делается. Должно произойти сильное потрясение (экономическое и как следствие политическое и социальное...etc), чтобы из наезженной колеи вышибло. А пока естественной мотивацией являются откаты и получение бенефитов здесь и сейчас для чиновников - никакого рынка и саморегулирования не будет и близко. Одна законодательная база чего стоит - это ж полный беспредел, нет двух взаимонепротиворечивых закона (если в одной отрасли или сфере).
     

    Lukas

    Старожил
    Lukas
    соизвольте привести примеры таких проектов.
    да без проблем:
    миллиардер Андрей Рогачев - крупнейший акционер сети "Пятерочка", начинал с нуля в 1989 г. начинал с торговли канцелярскими товарами

    Максим Ноготков, 30 лет, Президент сети салонов мобильной связи "Связной"
    Гендиректор питерской компании i-Free 30-летний Кирилл Горыня
    туда же можно приписать Чичваркина, и многих-многих других. Вообще Гугл рулит (кстати, два его основателя тоже начинали в 25 лет с ноля)
     
    Последнее редактирование:

    НаездНИК

    Местный
    Наиболее эффективным механизмом в нашем конкретном случае было бы выделение средств из бюджета по принципам федеральной целевой программы

    А можно тупой вопрос? На какой хрен нам еще один "национальный" перевозчик?
     

    Lukas

    Старожил
    НаездНИК, я бы по другому спросил: а что вообще есть "нац.перевозчик" - не для времен, когда АФЛ был единственным, а в нынешних условиях? И так ли нужно вообще кому-то вручать этот статус?
     

    Юрец

    Старожил
    Росавиа самолеты нафиг не нужны - кто вам сказал, что они вообще летать собираются??? бабки попилят и до свидания...
     

    lion405

    Старожил
    Кстати интересная постановка вопроса - "нам надо ХХ самолетов". А хоть кто-то слышал о том, что есть ясность куда и откуда они будут летать? Или какой-то процесс интеграции идет? (не юридический, но хотя-бы в плане построения расписаний, совместной эксплуатации маршрутов)...
    Опять-же почему ХХ, а не YY? Или и правда мы не знаем, что маршрутная сеть уже сформирована и пассажиропоток с расписанием на ней тщательно просчитаны?
     

    blck

    Усталый мудрый кот
    Опять-же почему ХХ, а не YY? Или и правда мы не знаем, что маршрутная сеть уже сформирована и пассажиропоток с расписанием на ней тщательно просчитаны?
    Не, все просто. Откаты уже посчитаны, а обратная экстраполяция от этого и дает количество нужных самолетов.
     

    НаездНИК

    Местный
    Самолеты у этой псевдокомпании будут отечественные. Причины:
    1. Можно просить больше денег под развитие НАШЕГО авиапрома
    2. Легче провести откаты - все свои люди
    3. Легче съехать с темы при убытках (самолеты ломаются, нет запчастей, нет нормального обслуживания и т.д.) - проиграли конкуренцию