Катастрофа Ан-148 Саратовских авиалиний (обсуждение)

P

Prophet

Местный
На этом самолете это невозможно, НЕВОЗМОЖНЫ ТРИ РАЗНЫХ ЗНАЧЕНИЯ !!!!!!. А чтобы не играть в угадайку надо готовиться к полету и выполнять все процедуры и к. карты. Это надо выбить в граните и поставить эту стелу перед выходом из АДП на перрон.
Давайте опустим, что они были должны..
Я поробую по другому Вам обьяснить смысл известной поговорки "never say never again".
В конце прошлого века на рынке было много "датабазных" продуктов, одни исходили из того (как и простите Вы), что юзверь (в здравом уме и трезвой памяти) неспособен ввести буквы в числовое поле, а другие делали "для дурака" и блокировали ввод букв.
Сейчас на рынке остались только вторые, несмотря на то, что нормальный програмер мог в первом предусмотреть пару строк кода и отсечь буквы.

Вы же продолжаете, про невозможность.. Было событие было, и на Ту154 - как мы знаем было, и на Боингах было - там тоже будем отливать в граните ?

P.S. Таки и невозможно ?
ЗЫ
upload_2018-7-23_10-32-38.png
 
Реклама
lopast56

lopast56

Старожил
А теперь попробуйте в Вашем примере заменить "козла забью" на "выполнял взлет" и "газету читал" на "РЛЭ искал причину" и как такая ситуация ?
Нет, не катит, т.к. Вы к проблеме подходите с конца, а я с самого начала. А начало состоит из теоретических знаний. В каждом ВС много систем и много сигнализации. Сегодня не требуют досконального знания конструкции того или иного агрегата (как у нас в свое время - до пружинки, до шарика), но схематический принцип работы, возможные отказы и при этом сигнализацию - знать нужно. Сигнализация "СРАВНИ" прежде всего говорит о глубоком отказе системы, в которой из трех каналов в исправном максимум остался один! Но никак о потере скорости фактически. Я не знаю как составлено РЛЭ Ан-148, но на моем последнем типе в самом начале есть раздел "Табло и сигнализации", где приведены все табло - что обозначают и причины их срабатывания. Вы привели часть таблицы, это примерно то о чем я говорю. Где там хоть слово о фактической скорости ВС? Извините, но кроме уметь читать, нужно что то и знать.
 
P

Prophet

Местный
Нет, не катит, т.к. Вы к проблеме подходите с конца, а я с самого начала. Я не знаю как составлено РЛЭ Ан-148, но на моем последнем типе в самом начале есть раздел "Табло и сигнализации", где приведены все табло - что обозначают и причины их срабатывания. Вы привели часть таблицы, это примерно то о чем я говорю. Где там хоть слово о фактической скорости ВС? Извините, но кроме уметь читать, нужно что то и знать.
Катит :) ибо все что Вы написали - я полностью согласен.
"Скорость сравни" появляется при рассинхронизации двух оставшихся указателй, при этом следует что третий отвалился раньше. Это есть в ссылке из РЛЭ что была тут.
В журнале Дениса была вот такая "картинка" :
upload_2018-7-23_13-42-41.png

правильная она или нет я лично не знаю.
В меру своего понимания, я лично представляю что этот текст написан с постулатом "61701" - "На этом самолете это невозможно".
Знали ли они сигнализацию и возможные отказы - вопрос открытый. Как тут кто то резонно заметил, что вполне возможно на переучивании им вбили в голову то, что сейчас повторяет 61701 - отказа указателей скорости на типе быть НЕ МОЖЕТ. И все - точка.
 
lopast56

lopast56

Старожил
В журнале Дениса была вот такая "картинка"
Эта картинка используется если один канал исправен и только. Как его определить я уже писал - не летают самолеты с изменением скорости внезапно, за секунду, если не меняется режим полета. Летели на 450, ничего не трогали, появилось "сравни". На одном 450, а на другом 430. По какому "перейдем на ручное выдерживание скорости"? Правильно, там где 450. А если один 400, второй 500, а вот только держали 450 оба, то шевели мозгами, ищи причину в кабине, не нашел - ищи скорость в другом месте. Но только не тягать самолет по небу с такими углами...
PS. Повторю еще раз: "СРАВНИ" - это, прежде всего, сигнал об отказе, развивающемся во всей системе измерения и индикации того или иного барометрического параметра.
 
Последнее редактирование:
Jam_One

Jam_One

Jam one fox two
... не летают самолеты с изменением скорости внезапно, за секунду, если не меняется режим полета. Летели на 450, ничего не трогали, появилось "сравни". На одном 450, а на другом 430. По какому "перейдем на ручное выдерживание скорости"?
Ну так, так же там и было.
Опасность-то в чём. С этими всеми "сравни".

В начале особой ситуации ППКР / МВП3 давал близкие к реальности (или даже совсем реальные) данные.
КВС всё сделал по РЛЭ, как дисциплинированный военный мальчик.
КВС уверовал в МВП3.
МВП3 удрейфовал со своими показаниями туда же, где уже было всё остальное -- к чёрту в задницу. Плавно. Не за секунду, а за целых несколько.
И здесь у них сталось много точек, здесь пришёл конец куплета.

~ ~ ~​

Разговаривать, как нам подсказывают "особы, позиционирующие себя как приближенные", Правый с Левым вообще не разговаривали. Действовали вразнойбой, каждый сам по себе, в соответствии со своим видением картины. Правый, быть может, и перевёл РУДы назад до упора. Не могу предположить, как он себе представлял происходящее. А Левого явно зафиксировало на числе скорости, и больше ничего вокруг он не замечал. Как тот кэптен, который зациклился на лампочке выхода шасси, и в упор не воспринимал слова всех остальных членов о том, что баки пустые.​

И зачем иносказательность вообще какая-то... "Сигнал СРАВНИ означает..." Зачем сигнал тревоги переводить с одного языка на другой. Что он там означает.
Зачем пилотам в "ситуации" давать то, что требует перевода. "Мы говорим Ленин, подразумеваем Партия. Мы говорим Партия, подразумеваем Ленин."
Голосую за то, чтобы не подразумевать чего-то, что нужно переводить, а говорить "по человечески" сразу напрямую, как обстоят дела, какому святому молиться.

Нормально же говорится: "Тангажём управляй", "Скоростью управляй"... и .т.п. В чём проблемы. Всё понятно. Если услышишь -- проснёшься, и начнёшь управлять.

А тут, блин, "Сравни". Ну, ОК. Сравнил! Выбрал МВП3. Лучше стало???..
А надо не сравнивать, а трясти управлять. Самолёт вести. По альтернативным признакам.

Поэтому, повторюсь, вообще лучше убрать "Сравни" и из РЛЭ и из кабины. Писать сразу прямо -- и на бумаге чернилами, и на телевизоре словесами огненными:
"Нет у вас приборной скорости, ребятки!" / "Летите, голуби, по оборотам и вариометру!"
.
 
Последнее редактирование:
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Ну так, так же там и было.
Опасность-то в чём. С этими всеми "сравни".

В начале особой ситуации ППКР / МВП3 давал близкие к реальности (или даже совсем реальные) данные.
КВС всё сделал по РЛЭ, как дисциплинированный военный мальчик.
КВС уверовал в МВП3.
МВП3 удрейфовал со своими показаниями туда же, где уже было всё остальное -- к чёрту в задницу. Плавно. Не за секунду, а за целых несколько.
И здесь у них сталось много точек, здесь пришёл конец куплета.

~ ~ ~​

Разговаривать, как нам подсказывают "особы, позиционирующие себя как приближенные", Правый с Левым вообще не разговаривали. Действовали вразнойбой, каждый сам по себе, в соответствии со своим видением картины. Правый, быть может, и перевёл РУДы назад до упора. Не могу предположить, как он себе представлял происходящее. А Левого явно зафиксировало на числе скорости, и больше ничего вокруг он не замечал. Как тот кэптен, который зациклился на лампочке выхода шасси, и в упор не воспринимал слова всех остальных членов о том, что баки пустые.​

И зачем иносказательность вообще какая-то... "Сигнал СРАВНИ означает..." Зачем сигнал тревоги переводить с одного языка на другой. Что он там означает.
Зачем пилотам в "ситуации" давать то, что требует перевода. "Мы говорим Ленин, подразумеваем Партия. Мы говорим Партия, подразумеваем Ленин."
Голосую за то, чтобы не подразумевать чего-то, что нужно переводить, а говорить "по человечески" сразу напрямую, как обстоят дела, какому святому молиться.

Нормально же говорится: "Тангажём управляй", "Скоростью управляй"... и .т.п. В чём проблемы. Всё понятно. Если услышишь -- проснёшься, и начнёшь управлять.

А тут, блин, "Сравни". Ну, ОК. Сравнил! Выбрал МВП3. Лучше стало???..
А надо не сравнивать, а трясти управлять. Самолёт вести. По альтернативным признакам.

Поэтому, повторюсь, вообще лучше убрать "Сравни" и из РЛЭ и из кабины. Писать сразу прямо -- и на бумаге чернилами, и на телевизоре словесами огненными:
"Нет у вас приборной скорости, ребятки!" / "Летите, голуби, по оборотам и вариометру!"
.
Технически на этом самолете может произойти электрический отказ обогрева одного из ППД(минус один канал измерения скорости), точно так же можно допустить,что в это же время произошел электрический отказ МВП другого канала(минус второй канал измерения скорости), но один канал измерения скорости всегда будет работоспособен. Можно проигрывать массу различных комбинаций отказов обогрева и самих блоков ИКВСП, но никогда вы не придете к ситуации при которой на самолете не будет индикации приборной скорости. За пять лет моей работы на этом самолете небыло ни одного отказа обогрева ППД, ни самих приемников ни цепей их питания. На других типах ,где применяется ППД-1М ,похожая статистика. Есть понятие надежности, из него исходит резервирование систем. Исходя из этого, каналов ИКВСП три, а не десять или пять. Все это просчитывалось конструкторами. Единственное что они не просчитали это фактор раздолбайства в российской ГА. Один не снял заглушки, а другой не включил три кнопочки. Вот и все.
 
Последнее редактирование:
A

AlexS

Старожил
К слову, по непроверенным слухам четыря дня назад один Малазийский А-330 в Австралии повторил подвиг Ангары. Один-в-один.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
К слову, по непроверенным слухам четыря дня назад один Малазийский А-330 в Австралии повторил подвиг Ангары. Один-в-один.
Странно, на ветке Ил-96, Денокан только что бился об заклад,что "ТАМ" заглушки на ППД не ставят. :)
 
lopast56

lopast56

Старожил
Поэтому, повторюсь, вообще лучше убрать "Сравни" и из РЛЭ и из кабины. Писать сразу прямо -- и на бумаге чернилами, и на телевизоре словесами огненными:
"Нет у вас приборной скорости, ребятки!" / "Летите, голуби, по оборотам и вариометру!"
Правильно. У нас был на приборе красный бленкер в маленьком окошке, который выпадал молча. Вот только вопрос - кто сегодня его увидит?
 
Реклама
alpet

alpet

маёвец
Короче, говоря, раздолбайство интернационально.
Причем как техников, так и экипажа, который обходит судно перед вылетом... Неоднократно, кстати, наблюдал, как КВС вместо осмотра судна просто чуть ли не оббегает ВС, при этом смотря исключительно в свой мобильник.
 
Jam_One

Jam_One

Jam one fox two
За пять лет моей работы на этом самолете небыло ни одного отказа обогрева ППД, ни самих приемников ни цепей их питания. На других типах ,где применяется ППД-1М ,похожая статистика.
Спасибо.
Из этих самых слов уже можно практически железно сказать, что если все три МВП разошлись, то дело тёмное и грязное.
И точно один должен держать самолёт в своих руках, стабилизировать, и пилотировать "по альтернативным стрелкам", а другой должен разбираться, что за чудо чудное приключилось, и какая нечистая сила вмешалась.

И если через несколько минут, в стабильном полёте, после всех чеклистов, после ручного вычисления Vпр., будет доказательно установлено, что "никто не забыт, ни что не забыто", включая обогрев и заглушки, и реально имеет место отказ двух МВП и штатное функционирование третьего, то вот тогда только можно будет жать "снятие отказа" и пилотировать по исправному. Да и то с оглядкой на всё остальное (и в РЛЭ должно быть прописано -- не просто "с повышенным вниманием", а именно с вниманием к углам / оборотам / высоте /...). А до этого пусть уж все числа скорости на экранах побудут перечёркнутыми. Если надо кого-то "пороть", то пусть этот кто-то, для начала, вернётся живым.
 
  • Спасибо
Reactions: WWs
A

Ariec 71

Ariec 71
Спасибо.
Из этих самых слов уже можно практически железно сказать, что если все три МВП разошлись, то дело тёмное и грязное.
И точно один должен держать самолёт в своих руках, стабилизировать, и пилотировать "по альтернативным стрелкам", а другой должен разбираться, что за чудо чудное приключилось, и какая нечистая сила вмешалась.

И если через несколько минут, в стабильном полёте, после всех чеклистов, после ручного вычисления Vпр., будет доказательно установлено, что "никто не забыт, ни что не забыто", включая обогрев и заглушки, и реально имеет место отказ двух МВП и штатное функционирование третьего, то вот тогда только можно будет жать "снятие отказа" и пилотировать по исправному. Да и то с оглядкой на всё остальное (и в РЛЭ должно быть прописано -- не просто "с повышенным вниманием", а именно с вниманием к углам / оборотам / высоте /...). А до этого пусть уж все числа скорости на экранах побудут перечёркнутыми. Если надо кого-то "пороть", то пусть этот кто-то, для начала, вернётся живым.
По вашей логике. Если понаписать все на все случаи жизни (подробную инструкцию канатоходцу). То, вуаля и дело в шляпе.
Все там было у него в достатке.
 
lopast56

lopast56

Старожил
Вспоминаю, как при переучивании на какое либо ВС нам(пилотам) долго рассказывали у стенда, что куда "течет" на что и когда давит и куда вытекает. А топливный агрегат с наклонной шайбой плунжерного насоса - это целый технический город! Тогда мы в три горла возмущались, - зачем нам все эти каналы, дырочки и клапаны... Видно, что сегодня нас услышали...
Зато быстро. Не три месяца, а две недели. Главное, что далеко "не дешево" и совсем "не сердито"!
 
Последнее редактирование:
A

AlexS

Старожил
А до этого пусть уж все числа скорости на экранах побудут перечёркнутыми. Если надо кого-то "пороть", то пусть этот кто-то, для начала, вернётся живым.
Так в связи с "перечеркнутыми" скоростями кто-то не вернется живым (дело-то же не в тексте, а в квалификации того, кто читает, а она от текста не меняется) и в расследовании будет установлено, что один канал таки показывал верно. И наша песня без конца - начинай сначала: запрягаем уже в другую сторону.
 
lopast56

lopast56

Старожил
Меняется: его по этим текстам учат.
Учат только эксплуатации(которая была нарушена), но есть еще и принципиальная конструкция, исходя из которой можно определить, что возможно послужило причиной отказа согласно сигнализации в кабине (на приборе).
 
Jam_One

Jam_One

Jam one fox two
По вашей логике. Если понаписать все на все случаи жизни ... То, вуаля и дело в шляпе.
По логике меня, А, Б, military_upir , МГА РФ ... В РЛЭ других типов есть раздел, посвящённый этой проблеме.
Дело в шляпе будет заключаться в том, что это не повторится. Если не повторится -- то оно того стоило, и да, дело в шляпе.

(подробную инструкцию канатоходцу)
"Возьмите в руки шест, имеющий длину не менее [Рост Канатоходца х 2]..." А ещё лучше х 3, или х 4.
Это типа циркового фокуса -- длинный шест в руках обеспечивает эффект, эквивалентный опусканию центра тяжести системы ниже каната.
Кто скажет, что найти случайно подходящий шест в реальной жизни проблематично, тот будет прав. Поэтому.
Инструкции для лётного состава (в частности) должны, помимо бытия конкретными, оперировать тем, что имеется в распоряжении / наличии на борту.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
По логике меня, А, Б, military_upir , МГА РФ ... В РЛЭ других типов есть раздел, посвящённый этой проблеме.
Дело в шляпе будет заключаться в том, что это не повторится. Если не повторится -- то оно того стоило, и да, дело в шляпе.


"Возьмите в руки шест, имеющий длину не менее [Рост Канатоходца х 2]..." А ещё лучше х 3, или х 4.
Это типа циркового фокуса -- длинный шест в руках обеспечивает эффект, эквивалентный опусканию центра тяжести системы ниже каната.
Кто скажет, что найти случайно подходящий шест в реальной жизни проблематично, тот будет прав. Поэтому.
Инструкции для лётного состава (в частности) должны, помимо бытия конкретными, оперировать тем, что имеется в распоряжении / наличии на борту.
В РЛЭ очень хорошо описаны процедуры на исполнительном старте, если их выполнить, то "посвященный этой проблеме раздел" абсолютно бесполезен.
 
Реклама
Jam_One

Jam_One

Jam one fox two
Так в связи с "перечеркнутыми" скоростями кто-то не вернется живым (дело-то же не в тексте, а в квалификации того, кто читает, а она от текста не меняется)...
Если текст доступен пониманию симмера или стюардессы, прошедшей курс автоленда; конкретен; принципиально реализуем; говорит о том, что есть под руками; и логичен (из разряда "сначала надеть маску / запустить ВСУ / выбросить RAT, а философствовать только потом");
то текст может помочь, хотябы, избежать запутывания, потери времени и task saturation, и не выкинуть из контура управления пилота "со всеми четвёрками в дневнике".

Если где-то в уголке появится блэнкер -- экипаж, промухавший ККП и бог знает, что ещё, не заметит и его.
Если цифры убрать совсем -- это когда-нибудь обязательно поставит кого-то в тупик, и спровоцирует task saturation, потому что человек не поймёт, что это ещё такое случилось (про функцию автоскрытия забудет).
Если цифры на всех пилотажных инструментах заменить одной-единственной -- это вызовет иллюзию работоспособности приборов / правдоподобности показаний.

Поэтому -- цифры показывать такие, какие были, не заменять на резервные, но показывать их перечёркнутыми.


...и в расследовании будет установлено, что один канал таки показывал верно.
хОКей. Пусть один показывал верно.

Я понимаю и принимаю оценку надёжности всех обсуждаемых подсистем, выраженную экспертом 61701
Только я хочу попросить сделать из этой высокой надёжности другой вывод.
Отклонение от оптимума в работе одной подсистемы -- хоть и возможное событие, но очень маловероятное.
Отклонение в работе ещё и второй -- видимо, также вероятно, как попадание метеорита.
Далее, я прошу делать вывод, что если это событие произошло, то надо считать, что самолёту прикатила большая клизма. И неверно тратить время и силы на поиск исправной подсистемы, пусть таковая должна была остаться. Прошу считать, что "отказ" (в любом смысле слова) двух подсистем -- это уже ооочень дофига. Достаточно дофига, чтобы бросая всё постороннее, разбираться "где мы, кто мы, что мы, на каком свете". И не обращать внимание вообще на весь комплекс этих обсуждаемых подсистем. Считать весь комплекс "скомпрометированным катаклизмой".
До той поры, как минимум, пока полёт не будет стабилизирован по альтернативным средствам.