Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-8KN А6-FDN в Ростовской области 19.03.2016 - обсуждение

[lopast56]

Будьте добры, дайте ссылку, где я так писал?

#10076 янв 2018

 

[denokan]

lopast56, будьте добры, приведите мне ссылку, где я писал

поэтому мы бессильны

спасибо!

 

[lopast56]

lopast56, будьте добры, приведите мне ссылку, где я писал
спасибо!

lopast56, на тренажере невозможно словить соматогравическую иллюзию.
Дело уводит глубже, чем кажется.

Извиняюсь, если не правильно Вас понял. "...глубже, чем кажется"- это ряд мероприятий и тренировочный процесс летного состава, который идет полным ходом?

 

[Ariec 71]

В одной из авиакомпаний РФ был случай, когда КВС-пилотажник словил иллюзию и пикировал в землю после взлета, но вовремя очухались.

Второй пилот помог справиться, было расследование, второй обошелся тем, что не наказали.

В другой авиакомпании РФ подобный случай было после ухода на второй круг. Тоже КВС словил иллюзию, второй пилот помог.

В обоих ситуациях - те самые соматогравические иллюзии. При котором резкое ускорение воспринимается как набор высоты. В обоих случаях это было в облачности. Во втором случае - присутствовал стресс, в первом - не знаю.

Говоря простым языком, явление имеет место быть, и не настолько редко, чтобы этим пренебрегать.

Кабина, не то место где думать какого рода иллюзия посетила. Действовать надо, меры принимать, привентивно для локализации ( исключения) попадания ( профилактики) , предотвращения.

 

[Ariec 71]

PS По 4 полноценные ночи летали?

Причины возникновения иллюзий. И перечень, в том числе.
Вполне резонный вопрос к ОЛР в авиакомпании.

Не удивлюсь, ежели психотропные препараты имеют место быть.

 

[Kit.]

Если пилота готовили как положено, то этого достаточно. Может кто помнит катастрофы Ан-24, Як-40,Ту-134 по причине потери пилотами пространственного положения? Может были, я не помню.

Там полно визуальных иллюзий. С результирующим CFIT в виде недолёта или "посадки" не туда.

Готовили "как положено", говорите?

Что это, хамство?

В смысле?

Помимо двучленного парахода, самолеты бывают более скоростные, пилотажные, однокабинные.

И везде бьются.

С курсантской поры лётчики на предполетных указаниях ( брифинге) ( помимо подготовки и имеющихся допусков) прослушивают типовые фразы по мерам безопасности, типа при полетах в облаках....при появлении иллюзий...задание прекратить, аыполнить то то и то то, использовать...автоматические режимы (нарочно не упоминаю приведение к горизонту).

Вот "приведение к горизонту" как раз помогает. Потому что это однократное действие. Но только если есть запас высоты и/или тяги.

PM, самостоятельно забирающий управление, тоже помогает.

Концентрация внимания на приборах может помочь. А может и не помочь, особенно при усталости.

Фраза "задание прекратить", когда "задание" - это уход на второй круг, например, не помогает никак.

Итого, не мог не видеть, как пилотировал,
-пилотировал грязно ( режимы не выдерживал)
- директорный режим не использовал
- автоматизированные режимы ( включая совмещённый ( стабилизация угловых положений) не использовал
- управление помощнику не передал.
-убился

И?

Вы хотите сказать, что пожеланием "давайте этого не делать" якобы можно это предотвратить?

 

[Ariec 71]

Вот "приведение к горизонту" как раз помогает.

Вот по этому не стал упоминать.
Потому, что
А) С выпущенными колесами не работает
Б) Применяется при потере пространственного положения.

В рассматриваем случае потери, полной потери не наблюдалось, а воздействие, влияние иллюзий ухудшающих технику пилотирования, вполне могло быть.
Предполагается квс умеел летать и не разучился.
Был долгий и нудный уход, борьба с самолётом, который летел впереди пилота.

Похоже вы не испытывали иллюзий и не можете сказать как они влияют на вашу личную технику пилотирования.
Концентрация внимание и т.п, это всем известное расхожее, можно даже об этом не говорить.
А иллюзия может быть продолжительная и никуда не денется, если нет соответствующего для того изменения условий.
Посему пилотирование становится затруднительным. Режимы вместо того чтобы стоять в нулях, уходят, за ними приходятся гоняться, размашистыми движениями, так как часть внимания/ сознания занимает иллюзия, рассеивая концентрацию и на потребное распределение его не хватает.
Как ощутимая помощь - директора, -автоматика, и в данном случае, передача управления.
Практически, панацея.
Самолёт сам способен лететь.

Как вариант, чел на параллельном двигал версию увода директоров.

 

[brother_737]

Причины возникновения иллюзий. И перечень, в том числе.
Вполне резонный вопрос к ОЛР в авиакомпании.

Не удивлюсь, ежели психотропные препараты имеют место быть.

Какой же феерический бред...
#автоудаление

 

[Ariec 71]

Какой же феерический бред...
#автоудаление

Открытие сделали, что причинами возникновения иллюзий является накопленная усталость в том числе.

"Психотропные", ну может не совсем удачное словцо, замените на "вещество (или смесь) естественного или искусственного происхождения, которое влияет на функционирование центральной нервной системы". Алкоголь в т.ч, остаточное.
Ситуация в плане работы из ночи в ночь, на заходе, хоть и с попыткой передать управление второму, собсно у всех на слуху ( пермь)

 

[stranger267]

На дисплеях не только сухие цифры в прямоугольниках.

Дисплеи гораздо информативнее, чем будильники - т.к. там и цифры и шкалы (!), да еще и предупреждения различные возникают - в виде "стрелочек-трендов", в виде цветных шкал, изменений цвета "циферок" и т.п., и при этом все в поле зрения.

В общем то это предмет споров. Единственное что информативнее так это большой экран AI (авиа горизонта). А скорость и высота в форме цифирек ни фига не информативны, так как их надо читать а не просто заметить положение... то что там цвета меняются оно конечно не вредно но пока они не меняются, информативность низкая.

(И это даже на огромном дисплее G1000, нечего уж говорить про мини диспейчики).

У меня есть пример - стоят рядом крутой цифровой AI с доп скоростью и высотой, и рядом стандартные два прибора. На цифровой мало кто смотрит чтобы увидеть скорость или высоту - времени дольше занимает, чем глянуть на будильник рядом. Будильник информативнее.

Вот об этом речь (кстати, если по фотке сказать высоту или скорость - вы что-то разберете на новомодном приборе? А на старых видно даже по фотке):

 

[denokan]

Вот об этом речь (кстати, если по фотке сказать высоту или скорость - вы что-то разберете на новомодном приборе?

Я не про мелкие дисплеи, а про современную индикацию.

 

[stranger267]

Я не про мелкие дисплеи, а про современную индикацию.

Ну, от увеличения размер цифр скорость считывания их значения особо не увеличится. В отличие от _глянул на положение стрелки_. Да и одно дело современный здоровый экран что G1000 что современной авионики, а другое - небольшие приборы на предыдущих боингах и аэробусах...

 

[denokan]

Ну, от увеличения размер цифр скорость считывания их значения особо не увеличится. В отличие от _глянул на положение стрелки_

Повторяю - дисплеи это не только цифры, но и шкалы. Со стрелками.

Ближайшая аналогия - обычный высотомер.

 

[Sholom]

Повторяю - дисплеи это не только цифры, но и шкалы. Со стрелками.
Ближайшая аналогия - обычный высотомер.

denokan, А Вы не думали над тем, что дисплей позволяет достаточно произвольно располагать изображения приборов, показания которых он отображает? Как насчет того, что у любого человека вырабатывается некий стандарт восприятия? Вы в курсе того, что человечье зрение устроено таким образом, что не фиксирует общую картину мира, отображаемую хрусталиком на сетчатке глаза, а лишь фиксирует изменения в этом изображении? Т.е. изначально фиксируется общий вид, а если смотреть в одном направлении некоторое время, то мозг будет воспринимать не всю картинку, а лишь то, что в ней изменяется. Замените изображение одного прибора другим, пусть даже иного размера, и мозг адаптирует это изменение под ранее сформированный стереотип, причем довольно быстро и весьма внезапно для самого обладателя мозга. Измените общее расположение изображений приборов и вам придется долго привыкать к новой картине мира.
Мозг, штука сложная. И подвержен не только соматогравитационным, но и зрительным иллюзиям.
Если вы долгое время привыкали к конкретному расположению приборов на конкретном типе, то пересев на другой тип, с иным расположением приборов, вы в какой-то момент, помимо своей воли можете вдруг начать воспринимать видимое изображение неадекватно просто потому, что мозг наложит на это изображение ранее усвоенный стереотип.
И наоборот.
Если вы имеете стереотип восприятия, но проходите переобучение на новый тип, то пересев на прежний, 100500 раз освоенный, вы можете внезапно начать путать приборы, поскольку на имеющийся стереотип будет накладываться новый, который вы только начали усваивать.

Вопрос не только в скорости, но и в адекватности восприятия.

Единственный стереотип, который изменить трудно, это язык, слова.
Но только в том случае, если эти слова произносятся всегда и везде одинаково.

Поэтому автоматический речевой сигнализатор, который всегда и везде говорит на одном языке, всегда будет восприниматься лучше, чем голос напарника, который, особенно в минуту стресса, может начать говорить не на языке, принятом для общения в экипаже, а на своем родном.

Если мне память не изменяет, то ВП и КВС в Ростовском Боинге были разных национальностей и разноязычные? Не поэтому ли КВС не слушал ВП? Или не слышал?
А с учетом сложившихся в экипаже отношений, где, как писали, КВС был товарищем весьма высокомерным, голос ВП им мог восприниматься не более, чем досадная помеха.

Стереотипы - штука одновременно полезная и крайне вредная. Вопрос - как использовать.

 

[Den_K]

Думаю, что современные аппараты проектируют таки не идиоты, и к эргономике со всякой там психофизиологией там относятся вполне серьезно...

 

[denokan]

Den_K, хех. Обществу гораздо приятнее думать, что это не так, лишь дань маркетингу ради бабла, все лучшее осталось в прошлом.

#автоудаление

 

[TG]

Гармин даже 1000ый это все равно продукт уровня продвинутый любитель.
К профессиональному оборудованию современных лайнеров он не является аналогом или иллюстрацией.
Это сильно чувствуется когда удается полетать на мелочи уже работая в авиакомпании на лайнере.
От ощущения игрушки избавится сложно, все вроде так как надо , но все какое то "ненастоящее" и не так действующее.

 

[Ariec 71]

Den_K, хех. Обществу гораздо приятнее думать, что это не так, лишь дань маркетингу ради бабла, все лучшее осталось в прошлом.

#автоудаление

Да нет.
Современная техника становится от поколения к поколению более лояльной к юзеру, более простой в управлении, более эргономичной, надёжной, функциональной и т.п.

 

[Sholom]

Думаю, что современные аппараты проектируют таки не идиоты, и к эргономике со всякой там психофизиологией там относятся вполне серьезно...

Даже не сомневаюсь. В ином случае все новые самолеты падали бы как осенняя листва.
И тем не менее. Закон Мэрфи никто не отменял. И ошибки человеком допускаются в большинстве случаев в силу его несовершенства, которое усугубляется превходящими вешними факторами. Несовершенство - в той самой психофизиологии. А факторы возникают в силу нее же. Потому как проектирует один, а летает все же другой. И у них разный подход к вопросу. И разное восприятие.

 

[stranger267]

Гармин даже 1000ый это все равно продукт уровня продвинутый любитель.
К профессиональному оборудованию современных лайнеров он не является аналогом или иллюстрацией.
Это сильно чувствуется когда удается полетать на мелочи уже работая в авиакомпании на лайнере.
От ощущения игрушки избавится сложно, все вроде так как надо , но все какое то "ненастоящее" и не так действующее.

Нуу... да уж... А например на Гармине бывает синтетик вью, бывает инфракрасная камера. Где это все на _настоящем_ то??

Как раз мелкая авиация идет впереди крупной по авионике, и сильно впереди.