Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-8KN А6-FDN в Ростовской области 19.03.2016 - обсуждение

Я не про мелкие дисплеи, а про современную индикацию.

А пару примеров можно, что имеется в виду под _современной_? А то как не посмотришь, она отстает даже от мелколетов на поколение (особенно если сравнить с современными бизнес джетами) - например синтетик вью где на них, на крупных, а Road in the sky где? Ну и не из вредности, я помню, что до _больших экранов_ были _много мелких_, видимо про них речь когда про стрелки писалось - примерчика нету??
 
Реклама
stranger267, G1000 при всей ее синтетичности и модерновости перегружена информацией.

Дисплеи современных лайнеров легко находятся в Яндексе. Старые кабины - тоже.
 
Да нет.
Современная техника становится от поколения к поколению более лояльной к юзеру, более простой в управлении, более эргономичной, надёжной, функциональной и т.п.

Ой, это вы про телефоны? Они чем дальше тем неудобнее, вообще то, становятся. Больше становится софта типа _ты дурак, мы знаем лучше, и все за тебя сделаем_ (особенно Гугл отличается, не при детях будь сказано). В авионике такого вроде пока нет, но тенденция туда же... переавтоматизировать а потом думать, и чего это _сели до полосу или свалились на уходе?_.

(Хотя на том Ан-2 вроде и автоматики не было, а все одно свалить сумели...)
 
stranger267, G1000 при всей ее синтетичности и модерновости перегружена информацией.

Дисплеи современных лайнеров легко находятся в Яндексе. Старые кабины - тоже.

Их там миллион, хотелось два типичных примера... Так то я новое поколение лично видел, лазая по всяким бизнес джетам на авиа шоу...
 
Начиная от 737NG и А320. CL не в счет, это промежуточный этап.

Много информативнее и удобнее, чем будильники, на которых мне довелось летать. Видимо, не в маркетинге дело.
 
Ой, это вы про телефоны? Они чем дальше тем неудобнее, вообще то, становятся. Больше становится софта типа _ты дурак, мы знаем лучше, и все за тебя сделаем
Стареете, становитесь консервативным, оставаясь в прошлом.
Да, пусть делают за меня:)
 
У них тоже мощные двигатели со значительной нижней децентрацией? Может, на них тоже по 100ч в месяц и по 4 ночи подряд летали? Или, может быть, их всех в сумме было выпущенно больше, чем одной лишь модификации 737? Может они все так же эксплуатировались по закоулкам мира?
Господа профессионалы, вы извиние, но я удивлен.
На тех типах которые упомянул lopast56 - Ан-24, Як-40,Ту-134 - случилось достаточно большое количество катастроф или серьезных аварий с потерей ВС, по причинам которых можно судить о тех слабых, узких, местах имевшихся в конструкции, эксплуатации, обученности ЛС. И нет среди них ППО по причинам иллюзий. Вот например 154. По данным вики потеряно 72 самолета. И ППО там нет. И тут наше МО вылезает с ППО. Прямо по Черномырдину - никогда такого не было и вот опять. А вот перегруз (неучтенный коммерческих груз) был в 5 из 5 потерь 154 на взлете по причинам ЧФ (то есть исключая матчасть и прочее). Лично я конечно верю статистике, а не МО. Ну это небольшое отступление от темы.
То есть имеющийся перечень катастроф (потерь) дает нам полный список претензий к самолету. Есть и большой налет и большая серия у вышеупомянутых типов. Потому про все вами перечисленное уже не надо упоминать, если статистика столь объемна что мы имеем катастрофы вероятность которых крайне мала и уже по которым мы можем судить о тех упущениях послуживших их причинами. Это просто теория вероятности. И это раз.
А вот упомянутые вами мощные двигатели с нижней децентрацией - это да. Фактор. Только надо продолжить логику. Не нижняя же децентрация и мощные движки ведут к иллюзии. Они только дают мощный кабрирующий момент, который на режиме ухода требует существенной перебалансировки самолета и соответствующих действий ЛС, а потому приводит к относительно длительному воздействию на экипаж высоких угловых ускорений тангажа. Подобных тех которым подвергаются в основном летчики истребители. И вот последнее и является причиной появления иллюзий. И ситуация усугубляется на малых весах и особенно при установке режима максимал на уходе. Вспомним про рекомендацию МАК про тренаж ухода на малых весах после Ростова. А летчиков ГА как истребителей никто не готовит. И на тренажере бороться с иллюзией их не научить.
К чему я весь этот длинный пост. Раз мощные движки с нижней децентрацией - значит заглавными буквами пусть Боинг пишет к чему надо быть готовым при этом на уходе. Как например в РЛЭ 154 про недопустимость просадки при уборке закрылков и возможность срабатывания АУАСП. Казань - в т.ч. ППО, Ростов - ППО, разве этого мало? А с Боинга как с гуся вода.
И в заключение, мне немного непонятен ваш посыл. Который как бы со стороны выглядит так - а что ж вы хотите, там мощные движки с нижней децентрацией. Потому уж что есть - то есть. Лично мне как-то очень некомфортно с этим соглашаться. Получать что есть - не хочется. Лично мне хочется напрячь производителя, действия которого выглядят в этой ситуации явно недостаточными и выглядящими как попытка уйти от ответственности.
И в дополнение. Не надо считать западных производителей, в отличии от например наших, белыми и пушистыми. Ставить себя в положение унтер-офицерской вдовы там никто самостоятельно не будет. Тут нужна либо воля государства либо общественности. Вспомним преступные, по другому не назовешь, умолчания американских автокомпаний о недостатках в автомобилях, по причинам которых гибли люди. И Тойота там же отметилась. А Фольксваген с фальсификацией выхлопов? Капитализм еще никто не отменял.
Потому моя лично позиция, и я давно веду на эту тему с вами дискуссию, Боинг здесь не дорабатывает. На экипаж, иллюзии и необученность списать конечно легче чем на то что ты сам, производитель, недостаточно учел.
 
. Вот например 154. По данным вики потеряно 72 самолета. И ППО там нет.
Что-то мне кажется, что есть. Иркутск, Хабаровск на ум приходят. Правда, там на индикацию грешили, типа кривая.

Сейчас еще и Сочи добавится.
 
Статистика на стороне Боинга - количество эксплуатируемых машин, циклов взлет-посадка и уходов на второй говорят о том, что дело было не в бобине...
 
Vik63, летчики времен СССР не были подвержены тлетворному влиянию западного империализма и никогда не теряли пространственную ориентировку!
Именно поэтому там, где причиной-то на самом деле была ППО, указывалась совершенно другая причина, вот и все.
На эту тему много общался с Пономаренко, он порассказывал историй на эту тему. Но ППО по ряду причин, как основная предпосылка к катастрофе, попросту игнорировалась, ее заменяли ее причинами, типа нарушения режима труда и отдыха, недостаточной подготовкой на типе...etc
Можешь сам посмотреть тот же 154й в Иркутске.
 
Реклама
Но ППО по ряду причин, как основная предпосылка к катастрофе, попросту игнорировалась, ее заменяли ее причинами, типа нарушения режима труда и отдыха, недостаточной подготовкой на типе...
Ну а почему нет, если в рассматриваемой ситуации так оно и есть.
-Мотался из ночи в ночь, накапливая усталость, включая сложности последнего вылета
-Возможности самоля не использовал.
 
Статистика на стороне Боинга - количество эксплуатируемых машин, циклов взлет-посадка и уходов на второй говорят о том, что дело было не в бобине...
Не могу согласиться. Статистики других типов вполне достаточно чтобы проявилось все то что могло проявиться. Все что могло случиться в авиации - уже случилось.
То есть имеющийся перечень катастроф (потерь) дает нам полный список претензий к самолету. Есть и большой налет и большая серия у вышеупомянутых типов. ...статистика столь объемна что мы... можем судить о тех упущениях послуживших их причинами.
У Боинга есть иллюзия как причина ППО, а там нет. И это факт статистически достоверный. Если бы ее вероятность была то она на других типах бы проявилась на том количестве часов налета.
 
Что-то мне кажется, что есть. Иркутск, Хабаровск на ум приходят. Правда, там на индикацию грешили, типа кривая.
Давайте уточним. ППО в Иркутске и Хабаровске возникла именно ввиду неспособности пилотирующего правильно считать прямую индикацию, хотя правильно ее было бы назвать кривой, как вы и сделали.:) Особая ситуация в этих случаях начала развиваться совершенно по другим причинам, в Иркутске потеряли скорость и свалились на развороте и не смогли по прямой индикации определить правильное пространственное положение самолета, потому вывести не смогли, хотя время и возможности были. В Хабаровске была техническая причина попадания в крутую спираль, и в ней экипаж не смог по прямой индикации правильно определить пространственное положение самолета. В Междуреческе было ровно то же самое, две попытки вывода были, но вследствие прямой индикации экипаж ошибался с выводом. Во всех этих случаях наблюдалась ошибочная интерпретация показаний АГ с прямой индикацией в условиях жесточайшего стресса и особой скоротечной ситуации. Кстати на 154 нет скайпонтера.)
По версии МО не было никакой особой ситуации предшествовавшей ППО в Сочи. А ППО, якобы по версии МО, произошла уже на 7 секунде (прибл) после отрыва по достижении тангажа 15. То есть Сочи по обстоятельствам совсем не аналогичен ни Хабаровску, ни Иркутску.
Сейчас еще и Сочи добавится.
Резонансную катастрофу в МО расследует подразделение МО. Конфликт интересов очевиден. Вы серьезно считаете что если например вдруг, представим гипотетически, что там был перегруз по вине высокопоставленных лиц оставшихся на земле, то СБП МО выдаст отчет в котором это будет сказано? А эти лица впоследствии пойдут под суд? Вопрос риторический, в нашей стране априори такого произойти не может.
Потому если вдруг там и был перегруз - мы об этом официально не узнаем никогда.
А по поводу Сочи. Есть запись и докладная которые друг другу соответствуют, голоса на записи опознаны, практически достоверно что эта информация действительная. И тогда там вырисовываются следующие обстоятельства
- согласно статистике перегруз практически всегда имел место при катастрофах и потерях самолета Ту-154 непосредственно на взлете по причинам ЧФ
- КВС взлетал от начала ВПП мотивируя тем что самолет тяжелый
- согласно информации в СМИ существует неопределенность в значении взлетного веса и специально создавалась матмодель для его расчета
- результаты моделирования не публиковались в СМИ и отсутствуют в докладной
- в докладной отсутствует важнейшая обязательная информация о взлетном весе и скоростях уборки закрылков
- факт отсутствия вышеуказанной информации в докладной и СМИ невозможно воспринимать по другому как умышленные действия по их сокрытию, особенно учитывая что особая ситуация начала развиваться именно в процессе уборки закрылков
- версия перегруза крайне неудобна для МО, а само расследование причин ведет подразделение самого МО, откуда налицо конфликт интересов
- скорость отрыва 300 км/ч указанная в докладной существенно превышает заданные РЛЭ максимальные скорости взлета 273-282 км/ч
- при уборке закрылков с 15 до нуля Су (при том же угле атаки) уменьшается существенно, на 60 % больше чем при уборке закрылков с 28 до 15
- особая ситуация начала развиваться именно при уборке закрылков с 15 до нуля когда именно в этот момент происходит уборка предкрылков и существенно уменьшается Су
- резкость произошедших изменений параметров полета вызвавшая даже нецензурную реакцию экипажа указывает на то что это скорее было вызвано возникшим резким недостатком подъемной силы при уборке закрылков, а не действиями КВС
- обстоятельства катастрофы Ту-154 практически схожи с обстоятельствами катастрофы АТР-72 в Тюмени, а в Тюмени было сваливание при уборке закрылков
- изменение траектории полета с набора на снижение при несущественно изменившемся тангаже ведет к значимому росту угла атаки на 4-8 градусов
- в процессе уборки закрылков возник крен причины которого в докладной не указаны
- несмотря на отклонение элеронов максимально против крена левый крен продолжил увеличиваться с 35 до 50 градусов
- КВС использовал педали что абсолютно нетипично для Ту-154 и применяется при неэффективности элеронов на предкритических и срывных режимах
- в катастрофах в Ярославле и Тюмени в условиях имевшегося сваливания и неэффективности элеронов также имело место использование педалей
- АУАСП вполне мог быть отключен экипажем предполагая взлет с перегрузом
- по данным того пилота который опознал голоса - в Сочи залили под пробки, то есть 40 тонн топлива плюс 54 тонны самолет+ 92 человека, почти все мужчины в зимней одежде, с багажом, концертной формой 8 тонн + инструменты тонна - это уже 103 тонны, и представить что под Новый Год самолет в Сирию ушел без допгруза - просто нереально, итого 103+ груз будет легко 110 тонн
А уж оценивать их может каждый сам. Если вы считаете что после всего перечисленного там была ППО, я с этим согласиться не могу.
 
Последнее редактирование:
Vik63, летчики времен СССР не были подвержены тлетворному влиянию западного империализма и никогда не теряли пространственную ориентировку!
Да уж, и не говори.:D Парирую, там не было мощных движков под крылом, что привносит новый фактор при пилотировании.
Именно поэтому там, где причиной-то на самом деле была ППО, указывалась совершенно другая причина, вот и все. На эту тему много общался с Пономаренко, он порассказывал историй на эту тему. Но ППО по ряду причин, как основная предпосылка к катастрофе, попросту игнорировалась, ее заменяли ее причинами, типа нарушения режима труда и отдыха, недостаточной подготовкой на типе...etc
blck, у нас все это возможно, соглашусь. Но, думаю нельзя обобщать. В каждом случае ППО надо разбираться. Вот посмотри выше насчет Иркутска и Хабаровска. На мой взгляд там далеко не то что в Сочи.
 
Ну а почему нет, если в рассматриваемой ситуации так оно и есть.
-Мотался из ночи в ночь, накапливая усталость, включая сложности последнего вылета
-Возможности самоля не использовал.

Потому что это - список факторов (не полностью исчерпывающий, кстати), повлиявший на последующее возникновение ППО
То-есть это одни из, но далеко не все, причины, которые привели к дальнейшему.
#автоудаление
 
В МАК практически завершили расследование катастрофы Боинга 737 в Ростове-на-Дону в 2016 году. Кратко — во всём виноват пилот и немножко погода.

Метеорологические условия действительно были сложными, но не мешали приземлению (в другом случае самолёт бы улетел в другой аэропорт). А вот с пилотом всё немного сложнее. Специалисты МАК решили, что к падению привели соматогравитационные иллюзии у капитана. Сложно, да, сейчас объясним.

Соматогравитационные иллюзии — это когда пилотам кажется, что самолёт летит вверх, а на самом деле он падает вниз (самая частый вид таких иллюзий). Происходит это из-за особенностей вестибулярного аппарата: иногда он сбивается и мы теряем ориентацию. Поэтому пилоты всегда смотрят на приборы, а не опираются на свои ощущения.

В случае с Боингом командир показаниям приборов не верил или вовсе не смотрел на них (а они верно указывали, что самолет летит вниз) и думал, что Боинг набирает высоту. Он выжимал штурвал от себя и перевёл самолёт в пике. Когда в кабине поняли, что самолет падает, вывести его из пике было уже нельзя.
 
Соматографическая иллюзия - это когда самолёт ускоряется, а человеку кажется, что увеличивается угол тангажа.

Об этой причине было, в общем с самого начала известно.
 
Соматографическая иллюзия - это когда самолёт ускоряется, а человеку кажется, что увеличивается угол тангажа.
Да, но не только... Можно и крен с тангажом перепутать в сочетании со скольжением. Главное, что чувство ложного положения в пространстве кажется настолько верным, что плевать на приборы. Даже если знаешь (но нет опыта), что это возможно, заставить себя усомниться и поверить приборам нужно не малое время, которого может не хватить, что бы исправить...
 
Последнее редактирование:
curious_plt, с кренами, возможно, другие виды иллюзий (somatogyral) связаны. Соматографическая - с ускорениями в горизонтальной плоскости.

http://aviationknowledge.wikidot.com/aviation:somatogravic-illusion

Confusing Signals
If we accelerate rapidly in the horizontal plane this has a very similar effect on the hairs in the utricle—they bend backwards. As far as our brain is concerned this is the same sensation as the movement of a head tilt (Nordian, n.d. 3).
 
Последнее редактирование:
Реклама
Назад