Катастрофа ЕЭВС самолета Piper PA-28-180 RA-2659G в Ленинградской области 08.01.2021

2014

Старожил
ИМХО, "скорее" в Вашем мнении ничем не обоснованно. Ну и практикование "без спросу", с учетом длительной практики этого самого практикования, с моей точки зрения маловероятно.

Вы откуда знаете? Имеете опыт полётов на этом или аналогичных аэродромах? Со мной, к примеру, никто никогда не договаривался, но пару раз пристраивались (безопасно). После пристроения в эфир могут сказать "направо (налево) посмотри" и всё.

Беда в другом: бывает типаж "Вася Сталин" - мне сам чёрт не брат, буду дёргать Бога за бороду. И не всегда такого персонажа с аэродрома выгонишь.
 

Амрафен

Местный
Я немного про другое. Не про предотвращение всех катастроф. А про то, что ты видишь и понимаешь опасность поведения, но не делаешь ничего, чтобы подобную практику предотвратить. А потом случается катастрофа.

Это называется гражданская сознательность. Но развивать её никто не торопится..
 

vova_k

Местный
Только вот для того, чтобы не оказаться виноватым в катастрофе, он должен был на такую просьбу ответить твёрдым отказом, а не бежать вприпрыжку её выполнять.

Личное мнение - вряд ли пилот Пайпера всё делал без предварительных договорённостей с пилотом Цессны, но факт остаётся фактом - даже если договорённость была, виноват в столкновении прежде всего пилот Пайпера. Пилот Цессны тоже не безгрешен, но основная доля вины в данном происшествии не на нём. Это в случае, если имел место сговор о полёте в строю. Я лично думаю, что он был. Эта теория подтверждается предыдущими неоднократными полётами и тем, что в воздухе царило молчание.
Ох, и не нравится мне выдвигать версии, не основанные хоть на каких-то объективных данных, но раз уж пошла такая солянка... Так вот, вполне нормально, когда для разведения ВС в воздухе либо диспетчер (при наличии) дает команду, либо сами пилоты по согласованию между собой после взлета разлетаются в разных направлениях. Применительно к ситуации - допустим, Цессна сказала, что ей нужно побыстрее улететь, и пойдет сразу после взлета в нужном направлении (без второго разворота). Пайпер сказал «ОК, тогда я второй затягивать не буду, нет проблем». Ситуация абсолютно нормальная, видел подобное неоднократно (все в рамках местных правил), 30 секунд между взлетами тогда более, чем достаточно. А дальше Цессна решила планы поменять, но об этом она никому не сообщила... И кто тогда в такой ситуации виноват ?

P.S. Ни в коем случае не утверждаю, что так и было - просто удивляет упорное стремление некоторых «товарищей» твердить, что вариантов, при которых Пайпер, как минимум, не является основным виновником катастрофы, просто нет и не может быть...
 

ШБЖ

Старожил
Ох, и не нравится мне выдвигать версии, не основанные хоть на каких-то объективных данных, но раз уж пошла такая солянка... Так вот, вполне нормально, когда для разведения ВС в воздухе либо диспетчер (при наличии) дает команду, либо сами пилоты по согласованию между собой после взлета разлетаются в разных направлениях. Применительно к ситуации - допустим, Цессна сказала, что ей нужно побыстрее улететь, и пойдет сразу после взлета в нужном направлении (без второго разворота). Пайпер сказал «ОК, тогда я второй затягивать не буду, нет проблем». Ситуация абсолютно нормальная, видел подобное неоднократно (все в рамках местных правил), 30 секунд между взлетами тогда более, чем достаточно. А дальше Цессна решила планы поменять, но об этом она никому не сообщила... И кто тогда в такой ситуации виноват ?

P.S. Ни в коем случае не утверждаю, что так и было - просто удивляет упорное стремление некоторых «товарищей» твердить, что вариантов, при которых Пайпер, как минимум, не является основным виновником катастрофы, просто нет и не может быть...

Судя по тому, что известно из донесения, неясным остается только почему Цессна оказалсь на коробочке, если в плане полета у нее был указан Финский залив, как и у Пайпера.
Если сближение не было оговорено, то вопрос к организации полетов. По одному маршруту выпускаются два борта с интервалом в 30 секунд, причем более скоростной - сзади.
 

vova_k

Местный
Судя по тому, что известно из донесения, неясным остается только почему Цессна оказалсь на коробочке, если в плане полета у нее был указан Финский залив, как и у Пайпера.
Ну так и я о том же...
Если сближение не было оговорено, то вопрос к организации полетов. По одному маршруту выпускаются два борта с интервалом в 30 секунд, причем более скоростной - сзади.
Кем выпускаются ? На п/п Гостилицы в тот момент был диспетчер ?
 

Kit.

Старожил
Применительно к ситуации - допустим, Цессна сказала, что ей нужно побыстрее улететь, и пойдет сразу после взлета в нужном направлении (без второго разворота). Пайпер сказал «ОК, тогда я второй затягивать не буду, нет проблем». Ситуация абсолютно нормальная, видел подобное неоднократно (все в рамках местных правил), 30 секунд между взлетами тогда более, чем достаточно. А дальше Цессна решила планы поменять, но об этом она никому не сообщила... И кто тогда в такой ситуации виноват ?

P.S. Ни в коем случае не утверждаю, что так и было - просто удивляет упорное стремление некоторых «товарищей» твердить, что вариантов, при которых Пайпер, как минимум, не является основным виновником катастрофы, просто нет и не может быть...
А с чего вы решили, будто наличие какой-то предварительной устной договоренности снимает вину с пилота Пайпера?
 

ШБЖ

Старожил
Ну так и я о том же...

Кем выпускаются ? На п/п Гостилицы в тот момент был диспетчер ?

Тут много говорилось и с примерами: как организовано воздушное движение на неконтролируемых аэродромах и ПП. Где-то ТАМ.
Есть подозрения, что каким-либо образом оно организовано и ТУТ. Иными словами, без координации РП подготовка к полету двух бортов (при взлете с интервалом в 30 секунд,!) не должна была пройти мимо хотя бы одного из пилотов и не вызвать уточнения плана полета по радио. Было ли оно? Если нет, то почему? Знали заранее? Тогда сближение было заранее оговорено. Если не было, то какими источниками АНИ пользовался каждый из пилотов (а информация по правилам выхода на маршрут противоречива между официальным источником - АИП РФ и теми сведениями, что были выложены на сайте ПП (их приводили в теме). А сама инструкция по производству полетов на ПП Гостилицы - засекречена.
 

observer

Выбыл
Мдя, какого только бреда не прочитаешь на ветках по БП, но это прям шедевр: ИПП ПП АОН "Гостилицы" - засекречена! Т.е. пилоты ВС базирующихся в "Гостилицах", должны иметь допуск, иначе как им ознакомиться с ИПП ПП на которой им летать надобно. Не, ну че, в жизни всякое бывает . Вот и дождались засекречивания ИПП ПП АОН "Гостилицы". Там наверное пепелацы ВКС РФ теперь базируются. Тогда - да, ИПП будет иметь гриф.
 
Последнее редактирование:

Sphinx

Местный
Мдя, какого только бреда не прочитаешь на ветках по БП, но это прям шедевр: ИПП ПП АОН "Гостилицы" - засекречена! Т.е. пилоты ВС базирующихся в "Гостилицах", должны иметь допуск, иначе как им ознакомиться с ИПП ПП на которой им летать надобно. Не, ну че, в жизни всякое бывает . Вот и дождались засекречивания ИПП ПП АОН "Гостилицы". Там наверное пепелацы ВКС РФ теперь базируются. Тогда - да, ИПП будет иметь гриф.

1617749879535.png
 

observer

Выбыл
"В соответствии с пунктом 4 приказа № 449, АНП аэродромов (вертодромов, посадочных площадок) ГА подлежат приведению в соответствие с
требованиями Порядка разработки и применения АНП
аэродрома (вертодрома, посадочной площадки) гражданской авиации, аэронавигационная
информация о котором публикуется в Сборнике аэронавигационной информации Российской Федерации (Приложение № 1 к приказу № 449), при первом
внесении в них поправок, но не позднее 01.01.2022".

Таким образом , владельцам ПП "Гостилицы" Приказом установлен срок "на приведение в соответствие с требованиями Порядка разработки и
применения АНП" 1 год. До утверждения новой редакции АНП ПП "Гостилицы " действуют старый вариант АНПП и ИПП ПП "Гостилицы".
p.s.
Если же Вы решили , что с выходом Приказа 449 , на период оформления новой редакции АНП ПП , старые документы уже "не работают", то Вы сильно ошибаетесь, ибо в соответствии с пунктами 23,24,25 ФАП ИВП выполнение полетов и порядок ИВП определяются соответствующими ИПП и АНП и наличие этих обоих документов является необходимым условием получения разрешения от органов ОВД на ИВП при выполнении полетов.
А вот уже после утверждения новой редакции АНП ПП по Приказу 449 , ИПП действительно становится не нужной , ибо материалы оной вошли в новую редакцию АНП ПП.
 

Sphinx

Местный
"В соответствии с пунктом 4 приказа № 449, АНП аэродромов (вертодромов, посадочных площадок) ГА подлежат приведению в соответствие с
требованиями Порядка разработки и применения АНП
аэродрома (вертодрома, посадочной площадки) гражданской авиации, аэронавигационная
информация о котором публикуется в Сборнике аэронавигационной информации Российской Федерации (Приложение № 1 к приказу № 449), при первом
внесении в них поправок, но не позднее 01.01.2022".

Таким образом , владельцам ПП "Гостилицы" Приказом установлен срок "на приведение в соответствие с требованиями Порядка разработки и
применения АНП" 1 год. До утверждения новой редакции АНП ПП "Гостилицы " действуют старый вариант АНПП и ИПП ПП "Гостилицы".
p.s.
Если же Вы решили , что с выходом Приказа 449 , на период оформления новой редакции АНП ПП , старые документы уже "не работают", то Вы сильно ошибаетесь, ибо в соответствии с пунктами 23,24,25 ФАП ИВП выполнение полетов и порядок ИВП определяются соответствующими ИПП и АНП и наличие этих обоих документов является необходимым условием получения разрешения от органов ОВД на ИВП при выполнении полетов.
А вот уже после утверждения новой редакции АНП ПП по Приказу 449 , ИПП действительно становится не нужной , ибо материалы оной вошли в новую редакцию АНП ПП.
Ну коли мы полезли в юриспруденцию..
ИВП

23. Абзацы первый - второй утратили силу с 17 ноября 2011 года. - Постановление Правительства РФ от 05.09.2011 N 743.
На аэродроме устанавливается полоса воздушных подходов (воздушное пространство в установленных границах), примыкающая к взлетно-посадочной полосе, в которой воздушные суда производят набор высоты после взлета и снижение при заходе на посадку. Границы полос воздушных подходов устанавливаются в порядке, определенном Министерством транспорта Российской Федерации, Министерством обороны Российской Федерации, Министерством промышленности и торговли Российской Федерации соответственно для гражданской, государственной и экспериментальной авиации.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 30.01.2018 N 84)

24. Пользователи воздушного пространства Российской Федерации, экипажи воздушных судов при выполнении полетов и диспетчеры управления воздушным движением при обслуживании воздушного движения руководствуются аэронавигационной информацией.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 02.12.2020 N 1991)
Аэронавигационная информация предоставляется пользователям воздушного пространства Федеральным агентством воздушного транспорта.
25. Утратил силу с 17 ноября 2011 года. - Постановление Правительства РФ от 05.09.2011 N 743.

А дальше смотрим АИП и видим ровно то, что видим. Все остальное не имеет значения, хотя я для уточнения вопросы все-же задам.
 

Sphinx

Местный
выполнение полетов и порядок ИВП определяются соответствующими ИПП и АНП и наличие этих обоих документов является необходимым условием получения разрешения от органов ОВД на ИВП при выполнении полетов.
Я тут планирую в ULPW слетать. По ней нет никаких данных: ни в АИП ни в иных источниках. По имеющейся информации ULPW имеет статус площадки с побором с воздуха.
План полетов подам, расскажу можно ли в такие места летать официально.
Пардон, если это оффтоп.
 

2014

Старожил
Sphinx, тем не менее - все выходы на все маршруты с любых аэродромов производятся наружу схемы. И никто круг не срезает, даже если накосячили при составлении ИПП и при утверждении это прозевали. Летают по схеме, а не по документам. Тем более летающие на этом аэродроме постоянно.
 

Sphinx

Местный
Sphinx, тем не менее - все выходы на все маршруты с любых аэродромов производятся наружу схемы. И никто круг не срезает, даже если накосячили при составлении ИПП и при утверждении это прозевали. Летают по схеме, а не по документам. Тем более летающие на этом аэродроме постоянно.
Само собой, хотя в жизни все бывает.
Помню в Испании летом 2020 я был на вышке и входящий гостевой борт заходил по левому кругу, хотя опубликован и на сайте аэродрома и в АИПе правый. В итоге заход был со стороны гор. Все кто летал и был на вышке занервничали, эфир наполнился озвучиваним своих позиций. Как результат борт полноценно зашел.
Визуально схема не всегда выдерживается, нет обязательных точек типа IAF/FAF. Но круг обычно не режут. А если режут, то озвучивают в эфире и предварительно определяются, что эта операция никому не повредит. У меня в тренинге был момент когда инструктор после 1го симитировал отказ двигателя. Садились обратным к взлетному. Но в это время ни на кругу ни на рулежках никого не было.
 

ШБЖ

Старожил
Sphinx, тем не менее - все выходы на все маршруты с любых аэродромов производятся наружу схемы. И никто круг не срезает, даже если накосячили при составлении ИПП и при утверждении это прозевали. Летают по схеме, а не по документам. Тем более летающие на этом аэродроме постоянно.

Почти так (если не требуется набор над точкой)... но: летают все же по правилам. И для тех, кто эти правила берется составлять, тоже есть правила. А выше эту конструкцию из умозаключений составляют правила проверки соответствия одних правил другим.
Составлять правила (схемы) для полетов в сложных метеоусловиях... проще. В том смысле, что траектория задается исходя из наличия по обе ее стороны препятствий и возможности самолета с известной долей гарантии выдержать по имеющимся средствам инструментальной навигации безопасные расстояния и высоты для их обхода. И все эти условия для разработки схемы полета касаются ОДНОГО самолета. Все остальное, что называется УВД, является обеспечением безопасных интервалов между летящими самолетами. Вплоть до полета в зоне ожидания пока освободится участок схемы, где обеспечен безопасный пролет препятствий. В качестве руководящего материала в ИКАО существует Doc 8168 на сегодняшний день уже в трех томах. И том второй называется "Построение схем визуальных полетов и полетов по приборам": Правда, про схемы визуальных полетов - это, скорее, намерение, заложенное при создании этого документа в 1961 году, которое вот-вот будет когда-нибудь реализовано. Хотя, это может быть просто дань памяти тем эксплуатационным правилам, что были сведены в этом едином документе. Поэтому я и говорю что схемы для ПВП составлять сложнее, поскольку правил - нет. И препятствия на схеме пролетаются на глазок.
Таким образом, схемы по ПВП превращаются в правила организации полетов на конкретном летном поле с учетом использования конкретной авиатехники для определенных целей и принимая во внимание соседство с другими летающими, а также взаимные с ними договоренности, если эти отношения не регулируются общими правилами или законами.
Само собой, все вышеуказанные совместные обязательства должны быть зафиксированы надлежащим образом.

Чисто ИМХО: если со схемой в АИПе кто-то накосячил, то за время сущствования этой схемы в сборнике хоть кто-то же должен был заметить ее "странность" и попытаться выяснить: эта особенность схемы, вызванная спецификой места площадки или чья-то неудачная шутка ошибка, возникшая по ходу разработки или утверждения документов о порядке деятельности на этой ПП. И вне зависимости от степени влияния расхождений ИПП с АИПом на причины катастрофы, вопрос о длительном существовании расхождений между опубликованными в разных источниках АНИ остается открытым. Тем более, что в ИКАО сейчас "эра поголовного контроля за качеством". В том числе - АНИ.
 

Н И А

Старожил
Само собой, хотя в жизни все бывает.
Помню в Испании летом 2020 я был на вышке и входящий гостевой борт заходил по левому кругу, хотя опубликован и на сайте аэродрома и в АИПе правый. В итоге заход был со стороны гор. Все кто летал и был на вышке занервничали, эфир наполнился озвучиваним своих позиций. Как результат борт полноценно зашел.
Визуально схема не всегда выдерживается, нет обязательных точек типа IAF/FAF. Но круг обычно не режут. А если режут, то озвучивают в эфире и предварительно определяются, что эта операция никому не повредит. У меня в тренинге был момент когда инструктор после 1го симитировал отказ двигателя. Садились обратным к взлетному. Но в это время ни на кругу ни на рулежках никого не было.
Да хоть пусть заходит раком.
Кто при ПВП ОБЯЗАН сохранять безопасный интервал за впереди идущим бортом?