Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

Ну при чем здесь превышение ПОСАДОЧНОГО веса? Самолет что не летит? Предлагаете провести испытания с шагом через каждые 100кг? Откройте таблицу, добавьте скорость на глиссаде и это будет не более 10узлов. В чек-листе сказано на сколько максимум можно превышать? Нет. Значит не более максимальной взлетной. А с учетом полета, то это будет по любому меньше взлетной. Вот так и испытывали.
Дело в том, что именно в данном конкретном случае превышение веса сыграло большую роль. Плюс превышение скорости на 15 узлов в момент выравнивания. Это привело к увеличению кинетической энергии самолёта.
И если при приземлении с номинальным весом и с номинальной скоростью амортизаторы могут погасить поступательное движение самолёта, то с превышенными весом и скоростью энергоёмкости амортизаторов уже недостаточно. Как результат, амортизатор сработает как пружина, и будет отскок.
 
Реклама
Антон К. сказал(а):
Вряд ли я буду тут оригинален, но на мой взгляд есть только одно решение этой проблемы. Брать те предсерийные борта, на которых были установлены переключатели режимов, и гонять линейных пилотов в директе под приглядом испытателей. Чтобы они хотя бы знали что из себя самолет представляет, сейчас они знают поведение программной оболочки, а не самолета. И, кстати, интересно будет потом узнать у них, насколько адекватен тренажер в минимальном режиме. Именно у линейных пилотов спросить, не у испытателей.
Всех-всех летчиков прогонять - и КВС, и ВП? ПМСМ, вряд ли это реализуемо (если делать не для галочки).
Если кого и получится качественно прогнать, то "инструкторов для инструкторов".

Для рядовых пилотов самый реальный путь - КМК - это тренажер. Но досконально убедившись, можно как раз и при прогоне "инструкторов для инструкторов", что поведение тренажера в DIRECT MODE до мелочей соответствует самолету, в т.ч. и при наложении различных отказных ситуаций. Причем хорошо бы убедиться в соответствии не только опытным самолетам, но и серийным, а то вдруг может оказаться, что есть еще какие-то неучтенные нюансы.
 
Тут проблема скорее в том, что КВС, уже выполняя QRH по DIRECT MODE, по какой-то причине взял еще и загнал сам себя в другой раздел QRH - "Посадка с превышением посадочной массы".
Тут и так проблемы есть...Да еще ж, не забываем, всё-таки это МАУ с кучей своих заморочек.

Спешил. Причем весь полет куда-то очень сильно спешил. Что с грозой, что с этой стремительной посадкой (пусть и с небольшим, но перевесом), и сигнализацию по сдвигу ветра проигнорировал, а еще ж и под глиссаду нырнул.... Тройной "козёл" - это уже финальные аккорды. Хотя нет...Потом еще эти два, его и генеральское, интервью непонятных - тут то куда спешить языком трепать?
Там где человеческий фактор, там и психология.
Конечно без записей речевого трудно понять, в каком состоянии пребывал экипаж. Но спешили. То ли не уверены были в самолёте, то ли в себе. Но не было у экипажа запасного плана - что если что пойдет не так, то уход и т.д.
 
А очень просто- взлетный режим и ручку на себя, чуток переборщить и вот выход на углы, потеря скорости и сваливание
Из которого, между прочим, тоже придётся выводить в директе. С незнакомыми реакциями самолета, и без каких-либо защит. Что, ничего сложного, все совершенно элементарно?
Кстати наткнулся тут на небольшую статей по алгоритмам суперджета. Статья чисто популяризаторская, для не специалистов, но некоторые защиты там описаны, почитайте чтобы не говорить потом что direct mode не отличается от стандартного режима.Если, конечно, в статье написана правда (на что очень похоже).

ой ты боже, КВС выходит примерно как студент до первого соло летает. _чуть переборщить, выход на углы_ и прочая чушь. А простите, глаза у него на что? А джойстик слева и колесико триммера справа у него на что? А знания какой эффект дают например закрылки, тоже на что? ТО есть по вашему он не КВС а так, полный неумеха, в визуальных условиях на второй уйти с касания для него жуткая такая проблема? Вам самим не смешно это писать?
 
Я просто пытаюсь донести свою точку зрения, что в таком "умном" самолете переход в минимальный режим приносит куда больше сложностей, чем в самолете изначально спроектированным для ручного пилотирования, или чем в том же аэрбасе, у которого режим выравнивания в нормальном законе управления действительно близок к прямому. И если руки привыкли к тому, что не суть важно насколько сильно двинуть рукояткой, так как вычислитель все равно сам рассчитает оптимальное отклонение рулей, очень сложно вдруг оказаться перед фактом что пилотировать нужно точно - а как точно, если нет этого опыта? Кроме того, продвинутые законы управления могут очень сильно маскировать реальную аэродинамику самолета. И вполне возможно, что лишившись этой оболочки, можно заполучить самолет просто очень сложный в управлении. Вон даже совсем уж неустойчивые аэропланы и то вполне могут летать, если в них правильные мозги засунуть. А пилот при этом вообще никаким боком не видит реальные аэродинамические свойства самолета. Для него самолет устойчив, никакого хождения по канату.
Вряд ли я буду тут оригинален, но на мой взгляд есть только одно решение этой проблемы. Брать те предсерийные борта, на которых были установлены переключатели режимов, и гонять линейных пилотов в директе под приглядом испытателей. Чтобы они хотя бы знали что из себя самолет представляет, сейчас они знают поведение программной оболочки, а не самолета. И, кстати, интересно будет потом узнать у них, насколько адекватен тренажер в минимальном режиме. Именно у линейных пилотов спросить, не у испытателей.
Простите но Вы правда меня напугали как пакса :)
Это что же за пилоты такие, ей ей теперь понятно то самое интервью квс - это не пилот это школяр. Калькулятор у него сломался он и обделался по самые ..
Знаете, я не пробовал реальных полетов на серьезных самолетах(симы не в счет), но планеры разные имеют весьма разное поведение в разных стадиях полета - но я как то не видел "талантов" кто умея справиться с одним, убился бы на другом.
Кроме того 61701 приводил слова именно линейных пилотов работающих на типе.
Да и банальная логика сомневается, что ВС имеющее такие катастрофические различия в управлении могло быть сертифицированно.
 
stranger267, ну уж с Вашим то образованием, Вы должны понимать что далеко не любая система поддается простой и интуитивно понятной регулировке человеком, типа вот тангаж великоват, дадим чуток от себя, ну и в таком духе. Потому что система и в раскачку может пойти, или просто даже скорости реакции не хватит, и пока от себя будете давать, самолет на хвост встанет. Не все так просто, и скажем могут быть какие-то отдельные режимы, в которых система не очень хорошо управляется, и чтобы с ней справиться, в первую олчередь ее нужно знать, мышечная память должна быть, руки должны помнить как самолет отзовется на то или иное управляющее воздействие. Я понятия не имею есть ли такие неприятные режимы у суперджета, когда он лишен своих умных законов управления, но они совершенно точно могут быть. Как есть у того же Боинга, где как раз таким неприятным режимом является уход на второй круг, и отчасти начальный этап набора после взлета, можно упустить выход на слишком большие углы, а исправляя и вовсе отправить машину в необратимое пикирование (я не про МАХ говорю, а о более традиционных, которые тем не менее при схожих обстоятельствах били в Казани и Ростове). Но у Боинга, по крайней мере, эти милые особенности хорошо известны, а поведение суперджета в минимальном законе управления известно только испытателям.
 
Тупой вопрос. Если допустим прыгая с новым куполом или по иному подвязанными стропами на своём куполе, парашютист пробует режимы вверху. С самолётом такое не практикуется? До сих пор понять не могу - если бы реакции в ДМ так сильно различались (хотя инфа от знакомых знакомого пилота это опровергает), то как это не прочувствовать при манёврах задолго до посадки. И показательная реакция - спрашиваешь пилоты скасячили или самолёт гуано: отвевают пилот после ИЛ76 точно умел летать на руках... продолжаешь спрашивать - что так ДМ отличается? отвечают - что вы все к нему докопались, ничего особо критичного нет. Спрашиваешь - так почему тогда самолёт гуано. Отвечают, так пилот на руках умел летать. И после паузу - черт его знает, до окончательных итогов и рекомендации, которые поступят, ничего не понятно.
Наверняка сейчас отберут группу летчиков и прогонят через тренажёр через эту ситуацию. Узнаем ли мы, какой процент летчиков справились?
 
Дело в том, что именно в данном конкретном случае превышение веса сыграло большую роль. Плюс превышение скорости на 15 узлов в момент выравнивания. Это привело к увеличению кинетической энергии самолёта.
И если при приземлении с номинальным весом и с номинальной скоростью амортизаторы могут погасить поступательное движение самолёта, то с превышенными весом и скоростью энергоёмкости амортизаторов уже недостаточно. Как результат, амортизатор сработает как пружина, и будет отскок.
Рекомендую ознакомиться с происхождением "козла" и принципом работы амортизаторов. Если брать Вашу версию, то было бы написано, что превышать посадочный вес строго запрещено. Туда же и скорость.
 
Дык в том то всё и дело, что не с максимальным весом, а именно с перевесом. Двойной отказ.

ЗЫ. Тут на самом деле цельный "ящик Пандоры" может приоткрыться.
Брать DIRECT MODE и квадратно-гнездовым способом прогнать на сочетание с ним каждую единичную отказную ситуацию из QRH.
Брать перевес в 1,6 т и квадратно-гнездовым способом прогнать на сочетание с ним каждую единичную отказную ситуацию из QRH.
Раз уж правила и нормы, увы, пишутся кровью, то КМК надо и тут проверять.

Вообще-то, при сертификации должен был полностью тестироваться режим DM со всеми возможными отказами и прочими нештатными ситуациями, точно также как и режим Normal.
И по результатам эксплуатанты должны видеть в руководстве на тип рекомендации по ситуативным процедурам в этом режиме.
Тем более, если мы слышим заверения о том, что "это не аварийный режим", а "просто" режим прямого управления.
 
Наверняка сейчас отберут группу летчиков и прогонят через тренажёр через эту ситуацию. Узнаем ли мы, какой процент летчиков справились?
Ну а что там, на тренажёре задним числом. Все и справятся.
Не справился, так ушел как грится грамотно исправив. Топлива навалом, ложный стыд прикрыт - директ моде же.
 
Реклама
Рекомендую ознакомиться с происхождением "козла" и принципом работы амортизаторов. Если брать Вашу версию, то было бы написано, что превышать посадочный вес строго запрещено. Туда же и скорость.
С чем конкретно Вы не согласны по амортизаторам и скоростному "козлу"?
Глупо строго ограничивать максимальный посадочный, т.к. в жизни в худшем случае он близок к максимальному взлетному. Поэтому в РЛЭ есть рекомендации и на этот случай. По памяти: выберите посадочную конфигурацию в зависимости от веса, пилотируйте плавно, максимальная Vy на касании такая-то. Посмотрите, здесь на ветке выкладывали рекомендации РЛЭ.
 
Я просто пытаюсь донести свою точку зрения, что в таком "умном" самолете переход в минимальный режим приносит куда больше сложностей, чем в самолете изначально спроектированным для ручного пилотирования, или чем в том же аэрбасе, у которого режим выравнивания в нормальном законе управления действительно близок к прямому. И если руки привыкли к тому, что не суть важно насколько сильно двинуть рукояткой, так как вычислитель все равно сам рассчитает оптимальное отклонение рулей, очень сложно вдруг оказаться перед фактом что пилотировать нужно точно - а как точно, если нет этого опыта? Кроме того, продвинутые законы управления могут очень сильно маскировать реальную аэродинамику самолета. И вполне возможно, что лишившись этой оболочки, можно заполучить самолет просто очень сложный в управлении.
Здесь уже несколько раз говорилось, что посадки в Direct mode линейными пилотами с пассажирами были (я лично знаю как минимум про один такой случай). То что общественность об этом не знает свидетельствует о том, что никаких сложностей у летчиков при этом не возникло, и пассажиры этого даже не заметили.
Разница между Normal mode и Direct mode безусловно есть. Но надо понимать, что в обоих режимах законы управления писали одни и те же люди и физически это все тот же планер с теми же рабочими поверхностями и органами управления. Если отбросить нештатные режимы, где автоматика в NM будет активно вмешиваться, чтобы исправить явные ошибки пилотирования, останется по сути только три отличия:
- нет стабилизации тангажа и крена
- нет автотриммирования
- нет автоматического выпуска интерцепторов
Максимальные отклонения рабочих поверхностей в DM зависят от положения механизации и в посадочной конфигурации отклонения будут максимальными, как и в NM. Демпфирование во всех трех осях сохраняется, хоть и работает от резервных датчиков угловых скоростей, так что говорить о каких-то принципиальных отличиях в поведении самолета не приходится. При этом остаются все напоминалки и если пилот что-то забудет сделать, самолет ему об этом напомнит.
 
И если при приземлении с номинальным весом и с номинальной скоростью амортизаторы могут погасить поступательное движение самолёта, то с превышенными весом и скоростью энергоёмкости амортизаторов уже недостаточно. Как результат, амортизатор сработает как пружина, и будет отскок.
Хреновый тогда амортизатор. Точнее, вся конструкция неправильно рассчитана. Весовую нагрузку воспринимает сжатый газ. По сути он и есть пружина. Динамическую нагрузку при сжатии-растяжении парирует масло, прокачиваясь через дроссель. Дроссельное сопротивление на сжатии завязано на вес. Сопротивление на растяжении - на усилие пружины, пусть и газовой. И обычно оно больше, чем на сжатие - именно чтобы предотвратить отскок. При перегрузке пружины с амортизатором может не хватить, и стойку "пробьет" до отбойника. Но отскока тем более не будет - большой вес труднее поднимать. Т.е. весовое сопротивление будет складываться с дроссельным. При этом сопротивление дросселя напрямую связано со скоростью сжатия-растяжения. Не с весом, а именно как функция от скорости перемещения штока. А если даже и при этом будет отскок, то уже сказано выше - хреновый расчет конструкции, калибр дросселя, а в итоге жесткость амортизатора не соответствует жесткости пружины и/или весу машины.
И уж тем более амортизатор не может работать как пружина. И оно везде так - хоть на самолете, хоть на танке. Какая-нибудь разница ессно есть, но не думаю, что так уж принципиально отличается от того, что под спойлером. Там ссылка на картинку с описанием из совсем неавиационной сферы - потому под спойлером.

Это и вовсе карьерный самосвал Белаз.
 
С чем конкретно Вы не согласны по амортизаторам и скоростному "козлу"?
Глупо строго ограничивать максимальный посадочный, т.к. в жизни в худшем случае он близок к максимальному взлетному. Поэтому в РЛЭ есть рекомендации и на этот случай. По памяти: выберите посадочную конфигурацию в зависимости от веса, пилотируйте плавно, максимальная Vy на касании такая-то. Посмотрите, здесь на ветке выкладывали рекомендации РЛЭ.
По амортизаторам, если перекачены азотом. По скорости, если
6.3. Отделение самолета от земли после приземления («козел»)
Причинами отделения самолета от земли после приземления могут быть:
  • неправильное направление взгляда или отвлечение взгляда от земли;
  • низкое выдерживание самолета;
  • подвод самолета к земле на повышенной скорости (при расчете с перелетом) с первоначальным касанием ВПП передней опорой;
  • чрезмерные и излишне энергичные движения штурвалом от себя при исправлении взмывания (приземление на переднюю опору);
  • резкое движение штурвалом на себя в момент приземления;
  • грубое приземление на «три точки»
Ткните носом, где участвует посадочный вес.
 
что в таком "умном" самолете переход в минимальный режим приносит куда больше сложностей, чем в самолете изначально спроектированным для ручного пилотирования, или чем в том же аэрбасе, у которого режим выравнивания в нормальном законе управления действительно близок к прямому. И если руки привыкли к тому, что не суть важно насколько сильно двинуть рукояткой, так как вычислитель все равно сам рассчитает оптимальное отклонение рулей, очень сложно вдруг оказаться перед фактом что пилотировать нужно точно - а как точно, если нет этого опыта?
Расскажите поподробнее о том , как вычислитель на выравнивании рассчитает оптимальное отклонение рулей, на основании каких сигналов и зачем это вообще нужно в этом режиме , если я отклоняя ручку говорю самолету делать это, а он выполняет то что решил вычислитель? Или разработчики считают ,что за сайдстиком сидит мишка из цирка и шурует им налево направо? Вы , собственно, занимались разработкой ЭДСУ или просто почерпнули все эти рекламные статейки из викидот?
Есть конечно в ЭДСУ определенные системы защиты от превышения тангажа на взлете, защита от сваливания и так далее, есть демпфера, есть изменение Кш в зависимости от скорости и конфигурации, но не стоит говорить об ЭДСУ ,как о системе со звездолета 22 века.
 
Серьезно? Вы наверное не точно прочитали: при расчете с перелетом, а не с перегрузом. Акцент сделан не на скорость, а на первоначальное касание. Можно на нормальной скорости и весе ткнуть на переднюю стойку, результат будет такой же. На чистом крыле тоже будет повышенная скорость, но "козел" совсем не обязателен.
 
Последнее редактирование:
По амортизаторам, если перекачены азотом. По скорости, если
6.3. Отделение самолета от земли после приземления («козел»)
Причинами отделения самолета от земли после приземления могут быть:
  • неправильное направление взгляда или отвлечение взгляда от земли;
  • низкое выдерживание самолета;
  • подвод самолета к земле на повышенной скорости (при расчете с перелетом) с первоначальным касанием ВПП передней опорой;
  • чрезмерные и излишне энергичные движения штурвалом от себя при исправлении взмывания (приземление на переднюю опору);
  • резкое движение штурвалом на себя в момент приземления;
  • грубое приземление на «три точки»
Ткните носом, где участвует посадочный вес.
"Неправильное направление взгляда" - это смешно конечно, но это не мой уровень дискуссии, извините.
Посадочный вес участвует в формуле для кинетической энергии "эм вэ в квадрате пополам". И эту кинетическую энергию должны погасить амортизаторы. Всё.
 
Спорное заявление, у меня как минимум два приятеля летавшие в этом режиме на Ан-148 и сейчас летающие в разных авиакомпаниях на ССЖ ,говоря про режим DM ,так не считают. Все пишут,что разница не значительна.

Честно, не пробовал иммитировать DM на тренажере Ан-148, поэтому за него не скажу. Но есть опыт нескольких часов полета в Direct Law на тренажере А320. Поверьте, разница ощутимая. Во-первых, ручное триммирование доставляет хлопот, во-вторых значительно изменяются "расходы" отклонения сайдстика. В-третьих, одной рукой контролировать перемещение РУДов и триммера - задача не из тривиальных. Разница между Normal vs Direct примерно как управление А320 в нормальном законе против полета на Миг-27: первый управляется на кончиках пальцев, а второй - интенсивными и непрерывными движениями всей рукой.

Я может глупую вещь напишу, но разве тренеровка ухода на второй с касания в различных режимах не входит в стандартные блоки на тренажёре? И даже после Казани с Ростовом всем было глубоко не интересно как поведет себя тип на котором летаешь если сунуть руд до упора?

С касания - нет. С высоты принятия решения - да, либо с торца полосы, если неожиданно на ней оказывается препятствие.

Боюсь спросить как директ может помешать уйти на второй круг?

Так что при даче взлетного нужно будет одной рукой активно пилотировать, а второй одновременно управлять РУДами и триммерным колесом. Если эта процедура до мелочей не была проговорена на предпосадочном брифинге и распределена между ВП и КВС по шагам, то, как правильно некоторые здесь заметили, этот уход мог бы иметь еще более фатальные последствия.
 
Реклама
"Неправильное направление взгляда" - это смешно конечно, но это не мой уровень дискуссии, извините.
Посадочный вес участвует в формуле для кинетической энергии "эм вэ в квадрате пополам". И эту кинетическую энергию должны погасить амортизаторы. Всё.
Во всех областях управления техникой присутствует правило относительно направления взгляда. И требования к амортизаторам не так прямолинейны. И всю энергию в тепловую преобразовать ни один из них не способен.
 
Назад