Катастрофа (пожар) SSJ RA-89098 AFL в Шереметьево - для "чайников"

7. Применение раннего опыта и ранних навыков управления, вполне могли привести к выполнению процедур, которые характерны для этого опыта. А там нет ухода на второй круг как важного приоритетного действия. Нужно посадить.

Вот и мог КВС действовать привычно, по-военному. ВС он посадил. Технически...
Если не в состоянии переключиться, то пусть идет на пенсию.

В военном деле посадка важна ничуть не меньше, чем в гражданском. И там и там люди и ценный груз. Уход на второй круг - мера обепечения безопасности людей и груза. В конце концов, самолет может еще лишь прибыл под посадку-загрузку, и ЧП с ним срывает перевозку и в итоге боевую задачу. Так что разницы быть не должно.

И не посадил он самолет. Он его разбил. Это не посадка, это катастрофа. С той редкой наверно для авиации разницей, что погибли не все. Стукнись об Землю посильнее или покривее - и были бы все. Выживших спасло только то, что самолет не разложился полностью и двигался, соответственно горел лишь хвост. И после остановки встречный ветер. За время пробега керосин повыгорел. Остановись побыстрее, и вообще никто не выбрался бы - не внутри, так снаружи в огне погибли бы. Сложно сказать "посадил" об этом действе. Хоть по-военному, хоть еще как.
 
Реклама
Не забываем, что Ил-76 и ССЖ абсолютно по разному реагируют на действие РУДами.
#автоудаление

С чего бы это так уж _абсолютно_? На SSJ должен быть небольшой кабрирующий момент, на Ил-76 нет, а еще в чем разница то?

А по исправлению козлов - к сожалению, я подозреваю что козлы на мелочи и козлы на крупном самолете животины слегка разные. Хотя и похожие.
 
Если не в состоянии переключиться, то пусть идет на пенсию.

Простите, но я не могу обсудить с вами подобные вопросы. У меня нет права судить, кому что нужно, а кому нет.
Я лишь привел свою наиболее вероятную, и не противоречащую высказанным в теме фактам, данным, и документам, отфильтровав абсурдные журналистские вбросы(благо, анализ данных - часть моей специализации).
С удовольствием готов к обсуждению неточностей в моих размышлениях, но не готов обсуждать вину пилотов, так как я не специалист в авиации.

В военном деле посадка важна ничуть не меньше, чем в гражданском. И там и там люди и ценный груз. Уход на второй круг - мера обепечения безопасности людей и груза. В конце концов, самолет может еще лишь прибыл под посадку-загрузку, и ЧП с ним срывает перевозку и в итоге боевую задачу. Так что разницы быть не должно.

Могу лишь сказать, что приведенные мной данные про правила действий пилотов при взмывании и козлении - не мои выдумки, а выдержки из документов, которые были приведены в этой теме.
Впрочем, если проанализировать цели и мотивы тех, кто их составлял, они выглядят абсолютно логичными. По пунктам.
1. Правила для военных летчиков пишутся в первую очередь для эффективности достижения военных целей в первую очередь в зонах б͟о͟е͟в͟ы͟х͟ ͟д͟е͟й͟с͟т͟в͟и͟й͟.
2. В тылу разбитый при посадке на погрузку самолет - это плохо, но цена этого - еще один самолет, обычно находящийся недалеко, и время до его прибытия минимально("мы дома", а значит, есть все резервы). Доставка груза в зону боевых действий - куда более сложное, опасное, и долгое мероприятие. Цена недоставленного груза - сам груз, время по организации новой доставки(включая все нюансы, может быть огромным), и, как следствие - срыв военной операции, и/или большие потери в зоне боевых действий.
3. Любой самолет в зоне боевых действий находится в максимальной опасности. Транспортный самолет - отличная цель для вражеского ПВО. Делающий второй и третий круг из-за чего-либо, груженый транспортник - это идеальная толстая, низколетящая, медленная, невооруженная, незащищенная цель. Его собьет ребенок из ручного ПЗРК прошлого века.
4. Военный самолет есть военный. И в этой теме неоднократно упоминалось, что военные ВС обычно рассчитаны на куда бо́льшие перегрузки, и выдерживают достаточно жесткие посадки. Даже ценой сильного утяжеления конструкции - на войне топливо не так важно.
Итого, прилетевший с важным для зоны боевых действий военный самолет с ценным грузом лучше даже доставит груз частично(если так же факелом загорится), или доставит весь груз, но сам превратится в металлолом, или просто сядет со значительными повреждениями, чем будет нарезать круги. При том, что военный самолет имеет значительно более высокий шанс выдержать ошибки пилотов, и результаты козления в том числе. Война это война, и подход циничный, а потери на войне, и техники, и людей, по определению уже есть.
Так что для военных подобные рекомендации более чем оправданы. И вы не совсем правы в выводе "Так что разницы быть не должно". Не должно, но она есть.

И не посадил он самолет. Он его разбил. Это не посадка, это катастрофа. С той редкой наверно для авиации разницей, что погибли не все. Стукнись об Землю посильнее или покривее - и были бы все. Выживших спасло только то, что самолет не разложился полностью и двигался, соответственно горел лишь хвост. И после остановки встречный ветер. За время пробега керосин повыгорел. Остановись побыстрее, и вообще никто не выбрался бы - не внутри, так снаружи в огне погибли бы. Сложно сказать "посадил" об этом действе. Хоть по-военному, хоть еще как.

Другое дело - попробовать предположить, как бы повел себя в той же ситуации Ил-76. Я обоснованно сомневаюсь, что настолько же фатально.
 
Вопрос к теме причин катастрофы в Шереметьево:
"«Ситуация такая, что авиакомпания рекомендует максимально использовать автопилот, – рассказал «Фонтанке» командир воздушного судна «Сухой Суперджет 100» авиакомпании «Аэрофлот», попросивший не указывать его имя и фамилию. – При этом пилотирование в Direct mode, самом сложном режиме без автоматической системы защиты и помощи, вообще не включено в программу подготовки на тренажере и даже не преподается на этапе переучивания на этот тип. "
В силу этого Аэрофлот накажут или спустят на тормозах?
 
Последнее редактирование:
A new life, как водитель автобуса я возьмусь обсуждать, что кому нужно, а что кому нет. Пассажиру без разницы, какой у пилота прежний опыт, как и то, что до автобуса водитель водил БТР: мать с ребенком - не солдат, более аккуратного обхождения требует.

И неважно, сколько кругов сделает транспортник. От того, что он разоб'ется сам, а не будет сбит, никому легче не станет. В афгане при взлете и посадке транспортников в ряде случаев поднимали пару вертолетов. И "ребенку" с ПЗРК надо было не только сбить транспортник, но еще и живым уйти - а вот это уже было сложно. А пилот при этом занимался тем, чем надо - посадкой. Если самолет так же загорится, то он ничего уже не доставит - груз за 55 секунд сам не разгрузится. А вот потеря этого груза может быть действительно фатальна - именно в силу экстремальных военных обстоятельств, как и потеря самолета, например при эвакуации. И это транспортник, а не бомбер, чтобы сбросил - и хоть трава не расти. Поэтому военный пилот-грузовоз должен быть надежен еще больше, чем гражданский - он должен уметь работать при таком экстриме, какого не будет в ГА. А уж в тепличных невоенных условиях тем более должен. Обсуждать насколько фатально сломился бы Ил... а оно надо? Над этим пусть ломают голову военные.
 
Eduard сказал(а):
.... В афгане при взлете и посадке транспортников в ряде случаев поднимали пару вертолетов. И "ребенку" с ПЗРК надо было не только сбить транспортник, но еще и живым уйти - а вот это уже было сложно.
Это, вероятно, уж совсем офф-топик, но понятие "афганский заход" не просто так появилось.
 
Реклама
Black Cat, естественно. Но за Стингерами пришли Блоупайпы, и они были гораздо умнее. Пришлось принимать меры по борьбе не с ракетой, а со стрелком.

И в любом случае от пилота требовалось мастерство. Посадочное мастерство. Именно в военных условиях требующееся. А нам тут пытаются военным опытом оправдать совсем невоенные промахи. Если так, то что бы наши нынешние пилоты делали, если бы оказались там?
 
Самолёт вообще-то. Застабилизирован должен быть к высоте 500 футов. Так о чом разговор.
 
A new life, как водитель автобуса я возьмусь обсуждать, что кому нужно, а что кому нет. Пассажиру без разницы, какой у пилота прежний опыт, как и то, что до автобуса водитель водил БТР: мать с ребенком - не солдат, более аккуратного
обхождения требует.

Ваш выбор и ваше право.
И, с чисто человеческой точки зрения, я согласен с вами в данном моменте, но достоверность моих выводов, основанная на прочтении темы на форуме, лично для меня достаточна для их публикации для обсуждения, но не для того, чтобы судить.
Если бы разговор был про вещи, в которых я действительно глубоко разбираюсь, я бы высказывался по-другому.

Мы говорили о летных инструкциях, которые составляются заранее, с учетом максимальной эффективности задачи, в рамках исполнения которой будут находиться те, кто инструкции будет выполнять.

Так вот, при составлении подобных инструкций, их авторы должны отбросить все сантименты, смоделировать возможные ситуации, их причины, следствия, выяснить важные факторы, влияющие на различные исходы. И после этого, если у нас, как в данном случае, инструкция по действию в уже развившейся опасной ситуации(козление самолета):
1. Просчитать коэффициенты опасности исходов (в нашем случае, упрощенно, уход на второй круг, или досаживание)
2. Просчитать вероятные варианты сложившейся опасной ситуации(в военном варианте это с очень высокой вероятностью военный самолет, который рассчитан на достаточно жесткую эксплуатацию, и военный пилот, актуальные навыки пилотирования которого может быть сильно под вопросом: начиная с вопроса часов налета за последние полгода и сохранения навыков, и заканчивая тем, что в военных условиях пилотом может быть тот, кто вообще именно этот тип самолета видит первый раз - когда других нет, лучше так)
3. Учесть все сторонние факторы
4. Выбрать лучшее из двух зол.

По факту, есть сильное отличие от таковых инструкций для ГА, и это логично. Они составлялись для различных ситуаций.

И неважно, сколько кругов сделает транспортник. От того, что он разоб'ется сам, а не будет сбит, никому легче не станет.

Если он разобьется сам, с ПОЛНЫМ уничтожением груза(а это не факт даже при пожаре и разрушении самого ВС в хлам: часть груза будет на месте целая), с вероятностью N%, а будет сбит, над потенциально и чужой территорией, куда упадет, с M%, и M > N (грубо, тут тоже нюансы есть, типа попадания части груза врагу), то в инструкции пишется досаживать, а не уходить. Видимо, авторы РЛЭ для военных, тоже так считали.

Поэтому военный пилот-грузовоз должен быть надежен еще больше, чем гражданский - он должен уметь работать при таком экстриме, какого не будет в ГА. А уж в тепличных невоенных условиях тем более должен. Обсуждать насколько фатально сломился бы Ил... а оно надо? Над этим пусть ломают голову военные.

При написании инструкции по действию в критических ситуациях, разработчик не учитывает, что там кто-то кому-то, вроде как, должен. Он пытается оценить наиболее вероятные варианты ситуации, и варианты последствий.

Иначе бы все РЛЭ выглядели как лист бумаги с надписью "Пилот воздушного судна должен уметь профессионально управлять типом ВС (вставьте нужный)".
 
A new life, даже если все так... мы обсуждаем не армию. Можно понять человека, прошедшего через войну. Через зону. Через еще какой-то катаклизм, когда реально может измениться и психика, и мировоззрение. И ему при этом некуда деваться кроме как жить таким среди не таких людей. За штурвал самолета под дулом пистолета не загоняют. Или делаешь свою работу так, как от тебя ждут, или уходи. Ни в чем неповинные пассажиры не должны страдать от твоих привычек. Это твоя личная проблема. И да, "пилот воздушного судна должен уметь профессионально управлять". И при этом он должен осознавать, что именно означает "профессионально". И то, что критерии профессионализма могут меняться в зависимости много от чего.
 
A new life, даже если все так... мы обсуждаем не армию. Можно понять человека, прошедшего через войну. Через зону. Через еще какой-то катаклизм, когда реально....
Я, скорее, обсуждаю возможные причины/предпосылки, и возможную ситуацию, которая сложилась.
Я не виню никого, и уж тем более, не оправдываю, и не призываю понять.
 
Не забываем, что Ил-76 и ССЖ абсолютно по разному реагируют на действие РУДами.
#автоудаление

А можете объяснить в двух словах разницу?


А вобщем, меня волнует совсем другой, но очень связанный вопрос.

Вот как бы объяснить, что я хотел бы понять, ни разу не находясь в кокпите...

Создает ли автоматическое управление самолетом другой уровень абстракции в голове пилота?
Ну, то есть.
[далее совсем чайниковые предположения]
При автоматике идет управление вроде как относительным тангажом, креном, рысканием, относительной скоростью, но больше именно относительно текущей конфигурации. Все параметры и датчики всё так же перед глазами, но при перемещении сайдстика пилот скорее ориентирован на результат изменения положения/направления движения. Может ли пилот "автомата" в любой момент сказать состояние всей механизации крыла?
При ручном управлении управление идет именно физическими устройствами. И пилот должен для эффективного управления теми же параметрами, что в пункте выше, сначала представлять себе те же отклонения элеронов, знать(хотя тут больше подошло бы, эээ, "чувствовать", знать-то даже я знаю), как их отклонение влияет на самолет, и только из этого уже строить свои действия.
Второе, пусть я и объяснил дурацки, имхо, просто необходимо. Даже управляя автомобилем, где-то в полусознании, держись все его элементы и их состояние.
Но нет ли прыжка в уровне абстракции по управлению для автоматики?
Если таковой есть, то он многое объясняет.
 
Реклама
Я, скорее, обсуждаю возможные причины/предпосылки, и возможную ситуацию, которая сложилась.
Я не виню никого, и уж тем более, не оправдываю, и не призываю понять.
Ситуация здесь одна - как в протоколах пишет ГИБДД: водитель "не справился с управлением". Здесь явно просятся две причины - неисправность технки и низкая квалификация пилота. О неисправности свидетельствует сам по себе факт возврата, а так же многочисленные свидетельства об ударе молнии. О квалификации пилотов в целом по России говорят уже много лет. Советская система подготовки разрушена. Новой нет как системы, есть лишь потуги отдельных авиакомпаний, причем у каждой своя политика. И все это вкупе с внедрением иностранных стандартов, для которых нет должных условий. Соответственно, нет того фильтра, который отсек бы все те факторы, о которых Вы говорите.
Но в любом случае человек еще должен решать сам, может он выполнять свою работу или нет. КВС не вчерашний ПТУ-шник, должен все это понимать.

А пока ждем разбора. Нет сейчас информации - она в МАКе. Точнее, ее там анализируют и готовят выводы о том, что и как произошло. А уже потом можно будет говорить о причинах. Пока по сути выходит лишь навешивание ярлыков.
 
Назад