Катастрофа Ту-154 RA-85572 близ Сочи - для чайников

Z

Zhoukov

Новичок
В основной ветке - "не для чайников" зубры общаются с зубрами. Чайников там не замечают и ответов им не дают, что вполне объяснимо. Поэтому решил создать "в песочнице" тему, в которой чайники вместе искали бы ответы на свои вопросы, используя коллективный разум (или плодя коллективный бред :D).

Первый вопрос в данном топике от меня. Вопрос про реальность "закрылки вместо шасси".

Допустим, перепутать уборку закрылков с уборкой шасси возможно. В основной теме это обсуждалось, и примеры таковые имеются. У меня вопрос, что произойдет с самолетом, если вместо шасси убрать закрылки? Шасси ведь убираются на высоте 5-10м. Т.е. сразу после взлета пилот начинает уборку закрылков (по ошибке). Убираться им нужно не менее 10с (10с - столько убираются шасси). Не знаю, как ощущается столь плавная уборка, но, допустим, что резкой просадкой самолета только при закрылках в положении ноль (потому что если все происходит плавно, то пилоты отмечают нестандартное поведение самолета, успевают отловить ошибку и ее скорректировать). На Ютюбе есть два видео с ранней уборкой закрылков:
и
В первом случае сваливания нет, зато есть во втором - вот и думай, как на самом деле... Но мы берем наихудший сценарий - резкое сваливание (наша цель - разбить в пух предположение о "закрылках вместо шасси").

К моменту сваливания самолет пролетел метров 800 и набрал высоту 50-60м. Что делать дальше? Двигатели работают на взлетном режиме (если на номинале, то нет проблем разогнать самолет в горизонте), запаса тяги нет, подъемной силы недостаточно, выпуск закрылков ничего не даст (скорость уже потеряна, а закрылков ждать еще 10с). Самолет начинает сваливание, и его никак не перевести ни в горизонт, ни в набор. Т.о. самолет должен упасть на удалении около 2км от точки отрыва, либо на еще меньшем расстоянии, если пилот инстинктивно подал штурвал на себя. Т.е. при такой ошибке самолет не может долететь до моря. Казалось бы, версия "уборка закрылков вместо шасси" отпадает.

Но, например, Ершов пишет, что при взлете с одним двигателем (т.е. в условиях нехватки тяги) "Шасси убираются после перевода в уверенный набор высоты, зафиксированный по вариометру.", потому что "Уборка шасси на малой высоте опасна из-за возможной просадки самолета в процессе разгона скорости, когда пилот пытается совместить разгон скорости с набором высоты в условиях острого дефицита тяги." Эта ситуация совершенно аналогична взлету с перегрузом (и в условиях инверсии). Т.е. получается, что шасси могли убрать не сразу, а практически в любой момент (намного позже), и версия "уборка закрылков вместо шасси" снова возвращается в строй. Так, выходит?
 
Реклама
yacc11

yacc11

Местный
В первом случае сваливания нет, зато есть во втором - вот и думай, как на самом деле...
Знакомые ролики :)
Во втором сваливание есть потому что штурвалом по тангажу не управляется вообще - балансируется примерно на 320 км/ч набора с закрылками рулем высоты - и вот это положение руля ставится и не трогается - кабрирующий момент от уборки закрылков никто не компенсирует - вот он и задирает нос и сваливается. В ЖЖ у меня есть целый пост по этому поводу с графиками данных.
 
Осведомленный

Осведомленный

Он мужчина хоть куда, он служил в ПВО
В основной ветке - "не для чайников" зубры общаются с зубрами. Чайников там не замечают и ответов им не дают, что вполне объяснимо. Поэтому решил создать "в песочнице" тему, в которой чайники вместе искали бы ответы на свои вопросы, используя коллективный разум (или плодя коллективный бред :D).

Первый вопрос в данном топике от меня. Вопрос про реальность "закрылки вместо шасси".

Допустим, перепутать уборку закрылков с уборкой шасси возможно. В основной теме это обсуждалось, и примеры таковые имеются. У меня вопрос, что произойдет с самолетом, если вместо шасси убрать закрылки? Шасси ведь убираются на высоте 5-10м. Т.е. сразу после взлета пилот начинает уборку закрылков (по ошибке). Убираться им нужно не менее 10с (10с - столько убираются шасси). Не знаю, как ощущается столь плавная уборка, но, допустим, что резкой просадкой самолета только при закрылках в положении ноль (потому что если все происходит плавно, то пилоты отмечают нестандартное поведение самолета, успевают отловить ошибку и ее скорректировать).
... Но мы берем наихудший сценарий - резкое сваливание (наша цель - разбить в пух предположение о "закрылках вместо шасси").

К моменту сваливания самолет пролетел метров 800 и набрал высоту 50-60м. Что делать дальше? Двигатели работают на взлетном режиме (если на номинале, то нет проблем разогнать самолет в горизонте), запаса тяги нет, подъемной силы недостаточно, выпуск закрылков ничего не даст (скорость уже потеряна, а закрылков ждать еще 10с). Самолет начинает сваливание, и его никак не перевести ни в горизонт, ни в набор. Т.о. самолет должен упасть на удалении около 2км от точки отрыва, либо на еще меньшем расстоянии, если пилот инстинктивно подал штурвал на себя. Т.е. при такой ошибке самолет не может долететь до моря. Казалось бы, версия "уборка закрылков вместо шасси" отпадает.

Но, например, Ершов пишет, что при взлете с одним двигателем (т.е. в условиях нехватки тяги) "Шасси убираются после перевода в уверенный набор высоты, зафиксированный по вариометру.", потому что "Уборка шасси на малой высоте опасна из-за возможной просадки самолета в процессе разгона скорости, когда пилот пытается совместить разгон скорости с набором высоты в условиях острого дефицита тяги." Эта ситуация совершенно аналогична взлету с перегрузом (и в условиях инверсии). Т.е. получается, что шасси могли убрать не сразу, а практически в любой момент (намного позже), и версия "уборка закрылков вместо шасси" снова возвращается в строй. Так, выходит?
Знакомые ролики :)
Во втором сваливание есть потому что штурвалом по тангажу не управляется вообще - балансируется примерно на 320 км/ч набора с закрылками рулем высоты - и вот это положение руля ставится и не трогается - кабрирующий момент от уборки закрылков никто не компенсирует - вот он и задирает нос и сваливается. В ЖЖ у меня есть целый пост по этому поводу с графиками данных.
Спасибо Жукову, что открыл "трибуну гласности". Я наблюдаю по многим форумам идет обсуждение технических причин и ошибок пилотов. Однако к голосам "со стороны" никто не прислушивается. Я считаю, что причина очень проста, и так в подавляющем большинстве случаев показывает жизнь. Например Як-42 в Ярославле (хоккейная команда) стартовал не с начала ВПП, а с середины. Пилот польского президента выполнял приказ своего пьяного начальника не имея погодного минимума. Как по-моему, то в Ту-154 в Сочи при кабрировании сорвался "левый" груз в хвостовой части и нарушил резко центровку. Самолет был перегружен, что точно вписывается в теорию Ершова. Чтобы проще было разбираться привожу схемы. Ту-154 это BINOL 2A. А вот почему он повернул до выхода на азимут 322 град это вопрос?

184.jpg


154.jpg
 
TIMER

TIMER

Старожил
Допустим, перепутать уборку закрылков с уборкой шасси возможно. В основной теме это обсуждалось, и примеры таковые имеются. У меня вопрос, что произойдет с самолетом, если вместо шасси убрать закрылки? Шасси ведь убираются на высоте 5-10м. Т.е. сразу после взлета пилот начинает уборку закрылков (по ошибке). Убираться им нужно не менее 10с (10с - столько убираются шасси). Не знаю, как ощущается столь плавная уборка, но, допустим, что резкой просадкой самолета только при закрылках в положении ноль (потому что если все происходит плавно, то пилоты отмечают нестандартное поведение самолета, успевают отловить ошибку и ее скорректировать).
... Но мы берем наихудший сценарий - резкое сваливание (наша цель - разбить в пух предположение о "закрылках вместо шасси").

К моменту сваливания самолет пролетел метров 800 и набрал высоту 50-60м. Что делать дальше? Двигатели работают на взлетном режиме (если на номинале, то нет проблем разогнать самолет в горизонте), запаса тяги нет, подъемной силы недостаточно, выпуск закрылков ничего не даст (скорость уже потеряна, а закрылков ждать еще 10с). Самолет начинает сваливание, и его никак не перевести ни в горизонт, ни в набор. Т.о. самолет должен упасть на удалении около 2км от точки отрыва, либо на еще меньшем расстоянии, если пилот инстинктивно подал штурвал на себя. Т.е. при такой ошибке самолет не может долететь до моря. Казалось бы, версия "уборка закрылков вместо шасси" отпадает.

Ваши " допуски" в отсутствие посекундной верификации не более ,чем домыслы. Объясняю : "Шасси ведь убираются на высоте 5-10м. ",- по РЛЭ так должно быть ,на какой высоте начали убирать по факту ,НИКТО из форумных аналитегов не в курсе.
 
Осведомленный

Осведомленный

Он мужчина хоть куда, он служил в ПВО
Маленький вопрос - какое полетное время от побережья до этой точки поворота, указанной на карте?
За 200 м от этой точки, где он повернул направо (но не точка поворота!) параметры V=300 км/ч по данным ЧЯ, H=250м, Д=7 км, время 70 сек. Только я не знаю от чего время считается от отрыва или от старта? Если от старта, то надо откинуть время пробега до отрыва.
 
yacc11

yacc11

Местный
За 200 м от этой точки, где он повернул направо (но не точка поворота!) параметры V=300 км/ч по данным ЧЯ, H=250м, Д=7 км, время 70 сек.
Не - я спросил по вашей схеме. Вторая картинка схемы BINOL 2A - там поворот идет в месте пересечения трасс 15 и 8 - нарисовано красным.
Вот до этого поворота какое полетное время?
 
Осведомленный

Осведомленный

Он мужчина хоть куда, он служил в ПВО
Не - я спросил по вашей схеме. Вторая картинка схемы BINOL 2A - там поворот идет в месте пересечения трасс 15 и 8 - нарисовано красным.
Вот до этого поворота какое полетное время?
Это не моя парафия, увы. Я только задал, интересующий меня, вопрос. Имея конечную скорость и зная график взлетного режима, можно интерполировать любой параметр в интересующей точке. Кстати 8 и 15 это расстояние в км. По-моему, та трасса, которую вы обозначили как 8-это трасса ухода на второй круг. Летуны это точнее знают.
 
yacc11

yacc11

Местный
Это не моя парафия, увы. Я только задал, интересующий меня, вопрос.
Тут вот какое дело - это скрин с масштабной карты, а точнее со схемы URSS - просто одна из иллюстраций. У той карты внизу есть масштабная линейка.
Расстояние до пересечения трасс 15 и 8, если померить - будет порядка 15 км от точки побережья по трассе.
Вот теперь и считайте на пальцах: 1) ограничение скорости по схеме - 450 км/ч = 125 м/с. 2) пройти 15 км со скоростью 125 м/с - 120 секунд ( это самый оптимистичный случай ).
Итого - от побережья до того разворота - ДВЕ минуты полета минимум :)
... а до побережья еще надо взлететь и пролететь пару километров
 
Осведомленный

Осведомленный

Он мужчина хоть куда, он служил в ПВО
Тут вот какое дело - это скрин с масштабной карты, а точнее со схемы URSS - просто одна из иллюстраций. У той карты внизу есть масштабная линейка.
Расстояние до пересечения трасс 15 и 8, если померить - будет порядка 15 км от точки побережья по трассе.
Вот теперь и считайте на пальцах: 1) ограничение скорости по схеме - 450 км/ч = 125 м/с. 2) пройти 15 км со скоростью 125 м/с - 120 секунд ( это самый оптимистичный случай ).
Итого - от побережья до того разворота - ДВЕ минуты полета минимум :)
... а до побережья еще надо взлететь и пролететь пару километров
На схеме (назову условно "взлетная карта") от береговой линии до точки разворота трассы BINOL 2А на азимут 332 град расстояние 12, 4 км. Значит время полета считается от момента отрыва и оно зафиксировано 70 сек по данным ЧЯ.
 
Реклама
yacc11

yacc11

Местный
На схеме (назову условно "взлетная карта") от береговой линии до точки разворота трассы BINOL 2А на азимут 332 град расстояние 12, 4 км. Значит время полета считается от момента отрыва и оно зафиксировано 70 сек по данным ЧЯ.
Разворот на 332 - это точка NIDEP. Расстояние до нее от береговой линии - порядка 24 ( Двадцать четыре ) километра.
Рисунок красной траектории у вас времени 70 секунд от момента отрыва не соответствует.
Совсем.
От момента отрыва до того места - порядка двух с половиной минут полета.

P.S. У вас схема - английская - там расстояния указываются в NM - морских милях. Это очень легко проверить подставив данные в географический калькулятор расстояний - широта/долгота точки NIDEP и контрольной точки аэродрома даны - будет порядка 28 км от КТА до NIDEP по ортодромии
 
Последнее редактирование:
U

uavvua

Старожил
yacc11, Где Вы раньше были? На основной ветке кроме междусобойской грызни ничего не осталось, ни одной свежей мысли.
 
U

uavvua

Старожил
У меня туда прав нет
Почему? Туда даже всех новичков пускают. Если на уровне модераторов закрыли комментирование, то можно через личку постучаться, откроют, отношение весьма лояльное, проверено лично.
 
E

ExoCore

Местный
Да забыл спросить. А 403 Симферополь что-то увидел при заходе на посадку?
Там и пассажиры должны были быть.
 
Реклама