L
Буран не утопия. Просто экономическое положение СССР тогда не дало довести проект до ума. Ну а после развала страны и вовсе стало не до этого.Многие от части не далекие люди говорят, что Буран это была утопия и что внего много денег вложили и все зря. На деле этот проект дал огромный толчек во всей промышленности страны, многие разработанные технологии и вещи стали применяться в гражданке.![]()
Что Энергия-Буран, что Шаттл чисто военные проекты. Острая конфронтация сошла на нет, надобность в этих проектах отпала. Энергия-Буран умерла так по сути полноценно и не родившись. А Шаттл летает. Пока. Только экономика у этих полётов чудовищная.Просто экономическое положение СССР тогда не дало довести проект до ума. Ну а после развала страны и вовсе стало не до этого.
И тем не менее, вся гипотетическая программа СОИ была прорисована под Шаттл.Шаттл исходно не был военным ни на йоту.Это была просто попытка НАСА придумать проект, чтобы хоть как-то удержать финансирование. Военные подтянулись куда позже, когда уже ОКР шли вовсю. Да и то - никак не могли взять в толк, нафиг он им нужен. Это тщательно описано в хронологи создания челнока и опубликовано (со ссылками на документы) на сайте НАСА.
Ну и что? Наше отставание в элементной базе было всегда чудовищным. И что из этого? Электронники тонны, но тем не менее, при сопоставимых размерах и массах с Шаттлом, Буран имел более просторуню и вместительную кабину экипажа и полезной нагрузки брал где то на 0,5 - 1 тн больше. Нашли чем закрыть проигрышь из-за лишней массы электронники.Вы знаете сколько для этого "электронного железа" в машинке насовано было? Не в килограммах, в тоннах..
Единственный существенный выигрыш был в том, что Буран не имел маршевых двигателей и на орбиту его тягал полноценный дорогущий носитель. В то время как Шаттл безвозвратно теряет только бочку, не считая затрат на ловлю-переборку SRB. Это в любом случае сильно дешевле. Поэтому, если-уж мы ругаем за дороговизну и неэффективность Шаттл, то необходимо помнить, что та-же самая экономика сгубила бы запуски Бурана гораздо быстрееНу и что? Наше отставание в элементной базе было всегда чудовищным. И что из этого? Электронники тонны, но тем не менее, при сопоставимых размерах и массах с Шаттлом, Буран имел более просторуню и вместительную кабину экипажа и полезной нагрузки брал где то на 0,5 - 1 тн больше. Нашли чем закрыть проигрышь из-за лишней массы электронники.
Они просто стесняютсяКстати и полёт выполнил в полностью автоматическом режиме. А Шаттлы до сих пор этого не могут.
Они принципиально разные. Буран и Шаттл. (Кстати вроде как неверно всю системку называть Буран, потому как вроде Буран это имя собственное, того экземпляра который совершил единственный полёт, а второй который почти достроенный стоит на Байконуре, вроде как должен был называться Буря, и вся серия должна была иметь такие "бурноатмосферные" названия, как у Шаттлов все корабли называются по судам совершавшим географические исследования, но это так к слову). Очень грубо Буран это планер, а Шаттл это самолёт. Буран стартует как независимая нагрузка на ракетоносителе Энергия, которая сама по себе может выводить на орбиту, что угодно. А Шаттл это интегрированный комплекс и все эти прибамбасы - топливный бак, твёрдотопливные ускорители, это лишь дополнение всей орбитальной системы Спейс Шаттл, отдельно сами по себе не существуют. А у Бурана, помимо независимого ракетоносителя Энергия и его ускорители максимально унифицированы с ракетоносителями Зенит. Буран не тягает на орбиту лишнего веса, к примеру маршевых двигателей, в отличии от Шаттла. Шаттл при посадке может уйти "на второй круг" (но вроде не разу за всё время к такой возможности не прибегали), у Бурана нет такой возможности, он должен садится с первого раза.Единственный существенный выигрыш был в том, что Буран не имел маршевых двигателей и на орбиту его тягал полноценный дорогущий носитель. В то время как Шаттл безвозвратно теряет только бочку, не считая затрат на ловлю-переборку SRB. Это в любом случае сильно дешевле. Поэтому, если-уж мы ругаем за дороговизну и неэффективность Шаттл, то необходимо помнить, что та-же самая экономика сгубила бы запуски Бурана гораздо быстрее
Но тем не менее факт. Шаттлы могут выполнять отдельные режимы полёта в автоматическом режиме (кстати посадку в автоматическом режиме он не может выполнять, только по управлению с земли) или с управлением с земли, но переход от одного к другому режиму, без экипажа не возможен, как и в целом полностью автоматический полёт без экипажа.Они просто стесняются А380 тоже не выполняет полностью автоматический полёт. Однако, из этого совершенно не следует, что по совершенству систем управления он проигрывает Бурану и такой полёт нельзя было-бы обеспечить чисто технически. НАСА традиционно использовало иной подход и не гналось за чрезмерной автоматизацией там, где можно было без этого обойтись.
Да, конечно, только это уже сиильно, сильно позже. Шаттла начали "рисовать" когда еще Аполлоны летали.И тем не менее, вся гипотетическая программа СОИ была прорисована под Шаттл.
А вот это - правда. Кто-то ловко "донес" до гениев оборонного отдела ЦК идею "атмосферного нырка над Кремлем". Это все обернулось бумерангом по создателям МТКК, вместо просто ожидаемого щедрого финансирования они получили жесткое "сделать такой же и точка".И Буран стали создавать потому, что когда нашим стало ещё только известно о том, что американцы создают Шаттл, специалисты по стратегичсекому планированию впали в нервенную дрож - по сути орбитальный бомбардировщик, кторый в любой момент с орбиты, может чего-нибудь скинуть. Буран создавали в противовес.
Ох, МИхаил, поменьше читайте мурзилок. Сколько он реально "брал", вернее смог бы взять - не знал даже тогда никто. И уж насчет "больше" - этим можно Красную Звезду кормить, но не меня, три года провозившегося с деталями проекта, вплоть до рабочих чертежей..Ну и что? Наше отставание в элементной базе было всегда чудовищным. И что из этого? Электронники тонны, но тем не менее, при сопоставимых размерах и массах с Шаттлом, Буран имел более просторуню и вместительную кабину экипажа и полезной нагрузки брал где то на 0,5 - 1 тн больше.
Даже не искали.Нашли чем закрыть проигрышь из-за лишней массы электронники.
Еще один миф. Могут, и могут изначально. И даже сесть могут. Только не для этого их делали, а для того чтобы экипажи возить. А когда экипаж на борту - он "нервничает", если его не пускать к управлению. Правда его и пускают-то, например на посаде буквально на высоте в 15-20км.Кстати и полёт выполнил в полностью автоматическом режиме. А Шаттлы до сих пор этого не могут.
Да ну? Смотрю вот на компановку, чертежи, на 3Д модели, на картинки продувок, конструкцию ТЗП, состав экипажа, да сами ЛТХ - все сходится.Они принципиально разные. Буран и Шаттл.
Они оба планеры, челнок при посадке маршевых двигателй в атмосфере не использует. В этом случае они идентичны практически абсолютно. Как заказано.Очень грубо Буран это планер, а Шаттл это самолёт.
Сакаральный вопрос - а зачем тогда Буран вообще? Что такого весом в 25т нужно возить в нагрузку с 75 планером? Это еще не говря о том, что непонятно вообще что возить.Буран стартует как независимая нагрузка на ракетоносителе Энергия, которая сама по себе может выводить на орбиту, что угодно.
Да, пришлось, потому как вопреки исходному ТТЗ на использование РДТТ их производить не удалось - в стране не было нужного прессового оборудования для изготовления шашек такого размера. Зенит оказался относительно подходящей заменой. Но -усложнил заправочный комплекс неимоверно, т.к. против двух криогенных компонент у шаттла пришлось вплетать в систему еще и заправку керосином. Сильно улучшили экономику и, особенно, логистику стартового хозяйства.А у Бурана, помимо независимого ракетоносителя Энергия и его ускорители максимально унифицированы с ракетоносителями Зенит.
Буран не тягает на орбиту вообще ничего, он сам наездник и груз. Бесполезный..Буран не тягает на орбиту лишнего веса, к примеру маршевых двигателей, в отличии от Шаттла.
Нету такой возможности и у шаттла.Шаттл при посадке может уйти "на второй круг" (но вроде не разу за всё время к такой возможности не прибегали), у Бурана нет такой возможности, он должен садится с первого раза.
Никакова. Потому как формула "денег не жалеть" никакой экономики не подразумевает в принципе.Какова была бы экономика Энергии-Бурана сложно сказать.
Много, много хуже, даже чем у шаттла, который в свою очередь проигрывает всем одноразовикам.Наверно точно можно сказать, что хуже чем у одноразовых систем, потому как на орбиту приходится возить много лишнего, "многоразового".
Без единого шанса. Даже если пускать только Энергию, без Бурана. Те самые два раза в год.Но, наверное, всё же лучше чем у Шаттла.
Можно подумать Энергия работает на чем-то другом.У Шаттла только прямы расходы связанные с запуском, очень и очень велики - работает он на жидком водороде, что весьма дорого.
Можно подумать, что поддержание Бурана в этом состянии чем-то бы отличалось. Основную стоимость в этом деле составляют контрольные процедуры по паленру, ТЗП и системам корабля - в этом смысле корабли идентичны.Но главные расходы Шаттла, ложатся на поддержание всей системы в лётной годности и в подготовке многоразовых элементов к повторным стартам.
Не мог он им стать. 8 штук в год - плановый показатель, так и не достигнутый.И убивают всю идею "многоразовости". Затраты эти просто чудовищны. Отсюда чудовищная экономика. Энергия-Буран были бы на этом этапе много дешевле, те же ускорители максимально унифицированы с ракетоносителем Зенит, который должен был бы стать одним из основных ракетоносителей и соответственно крупносерийным, с соответствующим влиянием на экономику его производства.
Можно подумать на Буран с земли при посадке никакой информации не поступалоНо тем не менее факт. Шаттлы могут выполнять отдельные режимы полёта в автоматическом режиме (кстати посадку в автоматическом режиме он не может выполнять, только по управлению с земли)
Вернее сказать ни кто на практике не смог проверить, по причине закрытия программы. Но есть расчётные параметры. И они говорят о большей нагрузке.Сколько он реально "брал", вернее смог бы взять - не знал даже тогда никто.
Почему не искали, просто не возили на орбиту маршевые двигатели. За счёт этого и электроникой "от топора" загрузились и например капсулу спасательную сделали, которая при случае аналогичном Челенжеру экипаж бы спасла, и полезную нагрузку чуток побольше имели бы.Даже не искали.
Не могут они вести беспилотный полёт, не могут.Могут, и могут изначально.
А что общего в компоновке, кроме внешней похожести?Да ну? Смотрю вот на компановку, чертежи, на 3Д модели, на картинки продувок, конструкцию ТЗП, состав экипажа, да сами ЛТХ - все сходится.
А зачем возить на орбиту бесполезный груз? После путешествия на орбиту у Шаттлов, они можно подумать, только залей водород и в путь. Нет ведь годами после путешествия в космос проходят дорогущие работы по доведению их до рабочего состояния.Ах да, в СССР не удалось сделать многразовой маршевой ДУ аналогичной SSE - пришлось оставить двигатели на РН. Принципиальное отличие, выдаваемо за достоинство - потеря доргущих супердвижков.
Он абсолютно такой же и для Шаттла.Сакаральный вопрос - а зачем тогда Буран вообще? Что такого весом в 25т нужно возить в нагрузку с 75 планером? Это еще не говря о том, что непонятно вообще что возить.
Керосин такая сложная субстанция.Но -усложнил заправочный комплекс неимоверно, т.к. против двух криогенных компонент у шаттла пришлось вплетать в систему еще и заправку керосином.
Ну это ещё бабушка на двое сказала.Это уж не говря о том, что наворченная жрд-ракете зенит "мягко говоря" не дешевле ускорителя с РДТТ и банально более трудоемка - просто по трудозатратам и времени изготовления.
Ну вообще то эти "боковушки" многоразовые, с ресурсом до 10 пусков.Еще одним "подарком" использования зенита стало то, что это ограничило теоретическое число пусков в два в год - большего количества комплектов "боковушек" серийный завод не мог выпускать в принципе.
Буран не тягает на орбиту вообще ничего, он сам наездник и груз. Бесполезный..
А практически все российские (и украинские) ракетоносители, созданы по такому принципу. Однако ж имеют экономику, не одному иностранному конкуренту не потягаться.Никакова. Потому как формула "денег не жалеть" никакой экономики не подразумевает в принципе.
Действительно.Это вообще великое заблуждение, что многоразовое экономичнее, дешевле одноразового.
А поподробней, без безапелляционных заявлений.Без единого шанса. Даже если пускать только Энергию, без Бурана. Те самые два раза в год.
На нем, на нём.Можно подумать Энергия работает на чем-то другом.
Маршевые двигатели, у Энергии отнюдь не многоразовы и с орбиты не возвращаются.Можно подумать, что поддержание Бурана в этом состянии чем-то бы отличалось. Основную стоимость в этом деле составляют контрольные процедуры по паленру, ТЗП и системам корабля - в этом смысле корабли идентичны.
Повторяю второй раз - они должны быть многоразовы. А не достигнут, потому как на Украине завод остался.Не мог он им стать. 8 штук в год - плановый показатель, так и не достигнутый.
- Гена, а давай я понесу чемоданы, а Ты понесешь меня.Сакаральный вопрос - а зачем тогда Буран вообще? Что такого весом в 25т нужно возить в нагрузку с 75 планером? Это еще не говря о том, что непонятно вообще что возить.
Расчетные, т.е. по ТТЗ - прост такие жеВернее сказать ни кто на практике не смог проверить, по причине закрытия программы. Но есть расчётные параметры. И они говорят о большей нагрузке.
Вы снова путате причину со следствием. Их не смогли возить, т.е. их не смогли сделать многоразовыми. Да и 4 ЖРД на Буран уже никак не лезли.Почему не искали, просто не возили на орбиту маршевые двигатели.
Вы где таких сказок про капсулу на Буране начитались? Обычная гермокабина, компановочно очень идентичная шаттловсклй.и например капсулу спасательную сделали, которая при случае аналогичном Челенжеру экипаж бы спасла, и полезную нагрузку чуток побольше имели бы.
Скажите пожалуйста на хера беспилотный полет многоразового корабля? Что он, беспилотный. возвращать-то будет? Представтье себе беспилотный автобус без пассажиров - оксюморон же.Не могут они вести беспилотный полёт, не могут.
Да абсолютно все, размещение и размеры отсека ПН, кабины, ее компановка, расположение агрегатов и оборудования, профили, полщади управляющих поверхностей, база и высота шасси, копироавли все что было известно. Это давно не секрет, сам Лозино-Лозинский неоднократно расказывал, что таково было требование заказчика.А что общего в компоновке, кроме внешней похожести?
Затем, чтобы его не изготавливать еще раз. ЖРД, тем более такого класса как SSME - штука крайне трудоемкая в изготовлении.А зачем возить на орбиту бесполезный груз?
Годами? Миша, окститесь. Да, работы много, но в лучшие времена челноки делали по 3-4 полета в год на каждый борт.После путешествия на орбиту у Шаттлов, они можно подумать, только залей водород и в путь. Нет ведь годами после путешествия в космос проходят дорогущие работы по доведению их до рабочего состояния.
Да нет, вот тут как раз сам шаттл и везет, а нагрузка в 50т крыльев и фюзеляжа -дань желаню что-то привезти назад и использовать эти же крылья и фюзеляж еще раз. Но возить назад оказалось нечег, ни у них ни у нас. И нечего до сих пор.Он абсолютно такой же и для Шаттла.
Она - третья. Что просто усложняет логистику и технологию заправки РН. Заправочный комплекс на космодроме - это вам не АЗС. Достаточно глянуть на оный дял Союза. Перестаньте наконец мыслить автобусными катеогриями. Там все сильно "не так". Каждый лишний трубопровод - целый геморрой. ПРедставтье себе АЗС, на кторой не просто "можно жечь спички", но напротив- регулярно зажигают чудовищный факел.Керосин такая сложная субстанция.
Это известно достоверно, вплоть до подсчета нормочасов. И доказано на практике, при создании МБР при перходе с ЖРД на РДДТ. КРиогенный бак, ЖРД - штуки крайне объемный по количеству мехобработки например и связанных с ней контрольных операций. Вы представляет себе, что такое обечайка ракеты, фрезерованная "на вафлю"?Ну это ещё бабушка на двое сказала.
Обещано - но не достигнуто, по ресурсу ЖРД.Ну вообще то эти "боковушки" многоразовые, с ресурсом до 10 пусков.
Тогда зачем буран?Хорошо Энергия тягала в Буране
.
Это потому, что "те деньги" в расчет не бурутся. И "хорошую экономику" имеют по сути два носителя - Союз и Протон. Кроме того, те же Арианы им не уступают, и это с учетом затрата на НИОКР.А практически все российские (и украинские) ракетоносители, созданы по такому принципу. Однако ж имеют экономику, не одному иностранному конкуренту не потягаться.
"Расходная часть" многократно дороже, чего тут подробнее. Эксплуатационно-восстановительные расходы на сам Буран примем равными шаттлу. У них в минус- бак, ускорители восставнавливаемые. У нас в минус - полноценная дорогущая ракета с 8 очень недешевыми ЖРД, не считая бортового оборудования и прочего.А поподробней, без безапелляционных заявлений.
Вот-вот. А по трудоемкости изготовления они многократно превышают трудоемкость контрольных операций на ЖРД шаттла. К слову - основную часть трудоемкости обслуживания челнока составляет контроль состояни планера, а не двигателей.Маршевые двигатели, у Энергии отнюдь не многоразовы и с орбиты не возвращаются.
Не достигнут он был сразу же - двигатели с нужным ресурсом не получились, уж больно экстремальные у них характеристики. Хар-ки просто отличные для одноразовой ракеты, какой и стал Зенит, но чтобы сделать их многоразовыми двигатель нужно перепроектировать буквально заново - в ЖРД-кухне все "не так", у них модификацией имеющегося мало что сделать можно.Повторяю второй раз - они должны быть многоразовы. А не достигнут, потому как на Украине завод остался.
Я сказал реально масса пустого больше и всё, не подлежит сомнению. ОднозначноРасчетные, т.е. по ТТЗ - прост такие же А реально - масса пустого вышла больше.
Зачем их делать многоразовыми и возить бесполезную нагрузку на орбиту?Вы снова путате причину со следствием. Их не смогли возить, т.е. их не смогли сделать многоразовыми.
Гай Ильич Северин. Авторитетный источник? Или для Вас не очень?Вы где таких сказок про капсулу на Буране начитались? Обычная гермокабина, компановочно очень идентичная шаттловсклй.
Есть такая единица - орбитальная станция. При определённом развитии этой темы, грузопоток будет в обе стороны, а ни только вверх. Он и сейчас вниз есть, только очень маленький.Скажите пожалуйста на хера беспилотный полет многоразового корабля? Что он, беспилотный. возвращать-то будет? Представтье себе беспилотный автобус без пассажиров - оксюморон же.
Каких агрегатов? Маршевые двигатели где?расположение агрегатов и оборудования
Копировать по фотографии?копироавли все что было известно
Зато практически потом уйму сил и средств потратить, на доведение его до возможности повторного использования, после того, как свозили балласт на орбиту.Затем, чтобы его не изготавливать еще раз. ЖРД, тем более такого класса как SSME - штука крайне трудоемкая в изготовлении.
Они летали сериями, один летает три - четыре полёта (с минимальным перерывом между ними два месяца, но это один раз было, обычно перерыв под полгода), остальные на длительном обслуживании, потом настаёт черёд следующего. Но это было в лучшие годы, в начале 80-х, пока "они были молодыми" и до аварии Челенджера. Потом пошли старты по очереди и с минимальным "отдыхом" корабля минимум в полгода. Сейчас такой темп абсолютно недостижим. Если взять суммарные расходы по всей программе Спейс Шаттл, то затраты на разработку и производство, плюс текущие затраты на запуски, будут существенно ниже затрат на "поддержание формы".Да, работы много, но в лучшие времена челноки делали по 3-4 полета в год на каждый борт.
Ну и до чего договорились?Да нет, вот тут как раз сам шаттл и везет, а нагрузка в 50т крыльев и фюзеляжа -дань желаню что-то привезти назад и использовать эти же крылья и фюзеляж еще раз. Но возить назад оказалось нечег, ни у них ни у нас. И нечего до сих пор.
На стационарной позиции особенно нет. Особенно если это всего лишь керосин.Каждый лишний трубопровод - целый геморрой.
Вот это не надо. До сих пор на "продвинутых" предприятиях не могут с точностью сосчитать экономику простейшего производства. Про советский период вообще лучше помолчать - экономические расчёты, плюс минус километр от реальных.Это известно достоверно, вплоть до подсчета нормочасов.
Ну да если учесть, что до сих пор основную ставку, даже на подводных лодках, делают на ракеты с ЖРД. Барк вообще закрытый проект, Булава пока сплошной геморрой, не смотря на то что это всего лишь морская модификация доведённого и отработанного Тополя-М. А Синева с ЖРД только что принята на вооружение (хотя и имеет заслуженны корни). Ну а весь наш космос держится именно на ЖРД, ещё и американцам с ними помогаемИ доказано на практике, при создании МБР при перходе с ЖРД на РДДТ.
В технике вообще то есть такое понятие ДОВОДКА. А тут что доводить? В первом полёте вообще функция не использовалась. А затем проект вообще закрыли. А Зениту многоразовость вообще ни к чему.Обещано - но не достигнуто, по ресурсу ЖРД.
Затем же зачем и Шаттл.Тогда зачем буран?
Прошу прощения, а какие?Это потому, что "те деньги" в расчет не бурутся.
Зенит ещё. А других то по сути и нет (пока во всяком случае), если не считать конверсионные (ну там экономику что считать - очень хорошей будет в любом случае), не дожили до нашего времени.И "хорошую экономику" имеют по сути два носителя - Союз и Протон.
Честно говоря посмешили про Арианы. Сравните по сути аналоги Протон-М и Ариан-5, хотя аналоги условные, потому как Ариан летает с экватора, а Протон с Байконура (если бы Протон летал с экватора, ни фига бы они не были аналогами). По числу пусков, в том числе коммерческих. Кстати Ариан-5 по затратам на НИОКР ракетка астронамическая, разрабатывали под пилотируемый корабль Гермес, но похерили его. Но затраты на Ариан-5 составили, что то там под 10 млрд баксов.Кроме того, те же Арианы им не уступают, и это с учетом затрата на НИОКР.
Ну да такой допуск "пол-потолок"Эксплуатационно-восстановительные расходы на сам Буран примем равными шаттлу.
Так и Энергии они должны были быть восстанавливаемые.У них в минус- бак, ускорители восставнавливаемые.
Откуда такие утверждения то?А по трудоемкости изготовления они многократно превышают трудоемкость контрольных операций на ЖРД шаттла. К слову - основную часть трудоемкости обслуживания челнока составляет контроль состояни планера, а не двигателей.
Ещё раз повторяю, есть такое слово ДОВОДКА. А доводить оказалось не для чего, у Зенита они одноразовые.Не достигнут он был сразу же - двигатели с нужным ресурсом не получились, уж больно экстремальные у них характеристики.
ну, некоторе время НАСА по аукционам старое железо скупало для ремонта своих шаттлов. Закон Мура никто не отменял, сейчас эти же "мозги" вполне возможно утрамбовать в сотни (а то и в десятки) килограммMr.Explosion, и что? Вы знаете сколько для этого "электронного железа" в машинке насовано было? Не в килограммах, в тоннах..