Латвийская жизнь Бурана

[Loijola]

Интересные факты, не знал раньше.

http://www.gazeta.lv/story/3977.html

 

[Леопард]

Многие от части не далекие люди говорят, что Буран это была утопия и что внего много денег вложили и все зря. На деле этот проект дал огромный толчек во всей промышленности страны, многие разработанные технологии и вещи стали применяться в гражданке.

 

[Loijola]

Многие от части не далекие люди говорят, что Буран это была утопия и что внего много денег вложили и все зря. На деле этот проект дал огромный толчек во всей промышленности страны, многие разработанные технологии и вещи стали применяться в гражданке.

Буран не утопия. Просто экономическое положение СССР тогда не дало довести проект до ума. Ну а после развала страны и вовсе стало не до этого.
Конечно такой проект требует новых технических решений, новых материалов, новых приборов и т.д. Потом это начинает внедряться и в других отраслях. Увы, слишком многое оказалось просто утерянным

 

[Micro]

Ну, подходящей полезной нагрузки и в советское время не было...

Loijola, спасибо за сылку!

 

[Миша]

Просто экономическое положение СССР тогда не дало довести проект до ума. Ну а после развала страны и вовсе стало не до этого.

Что Энергия-Буран, что Шаттл чисто военные проекты. Острая конфронтация сошла на нет, надобность в этих проектах отпала. Энергия-Буран умерла так по сути полноценно и не родившись. А Шаттл летает. Пока. Только экономика у этих полётов чудовищная.

 

[vm]

Миша, Шаттл исходно не был военным ни на йоту.Это была просто попытка НАСА придумать проект, чтобы хоть как-то удержать финансирование. Военные подтянулись куда позже, когда уже ОКР шли вовсю. Да и то - никак не могли взять в толк, нафиг он им нужен. Это тщательно описано в хронологи создания челнока и опубликовано (со ссылками на документы) на сайте НАСА.

 

[mErLin]

Вряд-ли Буран мог-бы быть доведён при том подходе. Даже если-бы экономическая ситуация позволила - может и слетал-бы ещё несколько раз, может (страшно сказать)и в пилотируемом варианте. Не могу говорить за чисто авиационные и ракетные технологии - не специалист. Может там в порядке всё было. Но отголоски информационных решений ещё застал. Это не был толчок к новым технологиям. Это называлось "я его слепила из того что было". Отставание по чисто по компьютерным технологиям от аналогичных систем Шаттла - 10-15 лет. Несколько характерных фактов: первые варианты БЦВМ, в т.ч. лётные, имели ферритовую память - в стране банально не было надёжных ППЗУшек (на дворе - середина 80х). С межплатными разъёмами - полная ж. Неглюкавый комплект манчестерского канала довели до ума лишь в 89-90гг (лично ковырялся). Причём, проблемы-то на самом деле не было - радиационно-стойкой, военприёмочной, в т.ч. CMOSовской микроэлектроники уже в те годы было немало. Открывай справочник и работай. А низзззя. Прибавим сюда упор на традиционное для советской космонавтики желание устранить человека из контура управления - и совсем скоро это привело-бы к чему-нибудь нехорошему. Достаточно сравнить статистику системных отказов по дальним АМС. Не стоило оно таких жертв. Челенджер погиб от "детских болезней" через 5 лет после начала пилотируемых пусков, будучи сделанными при гораздо меньшей штурмовщине и большей культуре производства. И Шаттлам просто повезло, что у руля программы оказались люди с железными яйцами. В Союзе, при коллективной безответственности 80хх такого быть не могло, да и военного значения программа уже не имела - после первой жертвы она сдулась-бы по чисто политическим причинам, как это произошло с Луной.

 

[Mr.Explosion]

Однако,в автоматическом режиме машинка слетала...

 

[vm]

Mr.Explosion, и что? Вы знаете сколько для этого "электронного железа" в машинке насовано было? Не в килограммах, в тоннах..

Волей судеб пришлось досконально возиться с Бураном (я один из авторов 3D мактов на buran.ru) - мама дорогая, как это все сделано!!! И слава богу, что не пошло ни в какое "народное хозяйство". Вы бы хотя бы исполнение рабочих чертежей видели - на коленке что ли их делали? У нас на 1-м курсе за такое пороли до полусмерти.

 

[Миша]

Шаттл исходно не был военным ни на йоту.Это была просто попытка НАСА придумать проект, чтобы хоть как-то удержать финансирование. Военные подтянулись куда позже, когда уже ОКР шли вовсю. Да и то - никак не могли взять в толк, нафиг он им нужен. Это тщательно описано в хронологи создания челнока и опубликовано (со ссылками на документы) на сайте НАСА.

И тем не менее, вся гипотетическая программа СОИ была прорисована под Шаттл.
И Буран стали создавать потому, что когда нашим стало ещё только известно о том, что американцы создают Шаттл, специалисты по стратегичсекому планированию впали в нервенную дрож - по сути орбитальный бомбардировщик, кторый в любой момент с орбиты, может чего-нибудь скинуть. Буран создавали в противовес.

Вы знаете сколько для этого "электронного железа" в машинке насовано было? Не в килограммах, в тоннах..

Ну и что? Наше отставание в элементной базе было всегда чудовищным. И что из этого? Электронники тонны, но тем не менее, при сопоставимых размерах и массах с Шаттлом, Буран имел более просторуню и вместительную кабину экипажа и полезной нагрузки брал где то на 0,5 - 1 тн больше. Нашли чем закрыть проигрышь из-за лишней массы электронники.
Кстати и полёт выполнил в полностью автоматическом режиме. А Шаттлы до сих пор этого не могут.

 

[Aleck]

Понятно, что Буран создавался исключительно по принципу "Догоним и перегоним". Однако, ракета "Энергия" - все-таки полезная штука хотя бы потому, что т.н. коммерческая загрузка у неё была самой большой из всех космических аппаратов, созданных в СССР. Так или иначе, это б пригодилось, во всех аспектах, как в гражданских, так и не совсем в гражданских.

 

[mErLin]

Ну и что? Наше отставание в элементной базе было всегда чудовищным. И что из этого? Электронники тонны, но тем не менее, при сопоставимых размерах и массах с Шаттлом, Буран имел более просторуню и вместительную кабину экипажа и полезной нагрузки брал где то на 0,5 - 1 тн больше. Нашли чем закрыть проигрышь из-за лишней массы электронники.

Единственный существенный выигрыш был в том, что Буран не имел маршевых двигателей и на орбиту его тягал полноценный дорогущий носитель. В то время как Шаттл безвозвратно теряет только бочку, не считая затрат на ловлю-переборку SRB. Это в любом случае сильно дешевле. Поэтому, если-уж мы ругаем за дороговизну и неэффективность Шаттл, то необходимо помнить, что та-же самая экономика сгубила бы запуски Бурана гораздо быстрее

Кстати и полёт выполнил в полностью автоматическом режиме. А Шаттлы до сих пор этого не могут.

Они просто стесняются А380 тоже не выполняет полностью автоматический полёт. Однако, из этого совершенно не следует, что по совершенству систем управления он проигрывает Бурану и такой полёт нельзя было-бы обеспечить чисто технически. НАСА традиционно использовало иной подход и не гналось за чрезмерной автоматизацией там, где можно было без этого обойтись. Это со времён "Меркурия" - даже в первых баллистических запусках в программу полёта входили эксперименты по активному управлению капсулой. Ну а по степени автоматизации входа в атмосферу Шаттл и Буран не сильно отличаются. Наиболее продвинутым в этом смысле пилотируемым аппаратом следует считать Аполло, который штатно входил в атмосферу со 2й космической скоростью, когда любой срыв в БС привёл-бы к гибели экипажа. Тем-не менее, было выполнено подряд 9 удачных возвратов астронавтов с траектории перелёта. Вот там действительно была нужна надёжная вычислительная техника для траекторных расчётов. А заход планера с применением посадочных систем, пусть даже с "кирпичным" качеством - вполне в рамках физиологических возможностей среднего человека

 

[Миша]

Единственный существенный выигрыш был в том, что Буран не имел маршевых двигателей и на орбиту его тягал полноценный дорогущий носитель. В то время как Шаттл безвозвратно теряет только бочку, не считая затрат на ловлю-переборку SRB. Это в любом случае сильно дешевле. Поэтому, если-уж мы ругаем за дороговизну и неэффективность Шаттл, то необходимо помнить, что та-же самая экономика сгубила бы запуски Бурана гораздо быстрее

Они принципиально разные. Буран и Шаттл. (Кстати вроде как неверно всю системку называть Буран, потому как вроде Буран это имя собственное, того экземпляра который совершил единственный полёт, а второй который почти достроенный стоит на Байконуре, вроде как должен был называться Буря, и вся серия должна была иметь такие "бурноатмосферные" названия, как у Шаттлов все корабли называются по судам совершавшим географические исследования, но это так к слову). Очень грубо Буран это планер, а Шаттл это самолёт. Буран стартует как независимая нагрузка на ракетоносителе Энергия, которая сама по себе может выводить на орбиту, что угодно. А Шаттл это интегрированный комплекс и все эти прибамбасы - топливный бак, твёрдотопливные ускорители, это лишь дополнение всей орбитальной системы Спейс Шаттл, отдельно сами по себе не существуют. А у Бурана, помимо независимого ракетоносителя Энергия и его ускорители максимально унифицированы с ракетоносителями Зенит. Буран не тягает на орбиту лишнего веса, к примеру маршевых двигателей, в отличии от Шаттла. Шаттл при посадке может уйти "на второй круг" (но вроде не разу за всё время к такой возможности не прибегали), у Бурана нет такой возможности, он должен садится с первого раза.
Какова была бы экономика Энергии-Бурана сложно сказать. Наверно точно можно сказать, что хуже чем у одноразовых систем, потому как на орбиту приходится возить много лишнего, "многоразового". Но, наверное, всё же лучше чем у Шаттла. У Шаттла только прямы расходы связанные с запуском, очень и очень велики - работает он на жидком водороде, что весьма дорого. Но главные расходы Шаттла, ложатся на поддержание всей системы в лётной годности и в подготовке многоразовых элементов к повторным стартам. И убивают всю идею "многоразовости". Затраты эти просто чудовищны. Отсюда чудовищная экономика. Энергия-Буран были бы на этом этапе много дешевле, те же ускорители максимально унифицированы с ракетоносителем Зенит, который должен был бы стать одним из основных ракетоносителей и соответственно крупносерийным, с соответствующим влиянием на экономику его производства. Но не стал, потому как украинский, но это уже другая история другой, Буран создавался в другой стране.

Они просто стесняются А380 тоже не выполняет полностью автоматический полёт. Однако, из этого совершенно не следует, что по совершенству систем управления он проигрывает Бурану и такой полёт нельзя было-бы обеспечить чисто технически. НАСА традиционно использовало иной подход и не гналось за чрезмерной автоматизацией там, где можно было без этого обойтись.

Но тем не менее факт. Шаттлы могут выполнять отдельные режимы полёта в автоматическом режиме (кстати посадку в автоматическом режиме он не может выполнять, только по управлению с земли) или с управлением с земли, но переход от одного к другому режиму, без экипажа не возможен, как и в целом полностью автоматический полёт без экипажа.

 

[vm]

И тем не менее, вся гипотетическая программа СОИ была прорисована под Шаттл.

Да, конечно, только это уже сиильно, сильно позже. Шаттла начали "рисовать" когда еще Аполлоны летали.

И Буран стали создавать потому, что когда нашим стало ещё только известно о том, что американцы создают Шаттл, специалисты по стратегичсекому планированию впали в нервенную дрож - по сути орбитальный бомбардировщик, кторый в любой момент с орбиты, может чего-нибудь скинуть. Буран создавали в противовес.

А вот это - правда. Кто-то ловко "донес" до гениев оборонного отдела ЦК идею "атмосферного нырка над Кремлем". Это все обернулось бумерангом по создателям МТКК, вместо просто ожидаемого щедрого финансирования они получили жесткое "сделать такой же и точка".

Ну и что? Наше отставание в элементной базе было всегда чудовищным. И что из этого? Электронники тонны, но тем не менее, при сопоставимых размерах и массах с Шаттлом, Буран имел более просторуню и вместительную кабину экипажа и полезной нагрузки брал где то на 0,5 - 1 тн больше.

Ох, МИхаил, поменьше читайте мурзилок. Сколько он реально "брал", вернее смог бы взять - не знал даже тогда никто. И уж насчет "больше" - этим можно Красную Звезду кормить, но не меня, три года провозившегося с деталями проекта, вплоть до рабочих чертежей..

Нашли чем закрыть проигрышь из-за лишней массы электронники.

Даже не искали.

Кстати и полёт выполнил в полностью автоматическом режиме. А Шаттлы до сих пор этого не могут.

Еще один миф. Могут, и могут изначально. И даже сесть могут. Только не для этого их делали, а для того чтобы экипажи возить. А когда экипаж на борту - он "нервничает", если его не пускать к управлению. Правда его и пускают-то, например на посаде буквально на высоте в 15-20км.

 

[vm]

Михаил, я очень уважаю ваше мение как эксперта в автомобилях, пожалуста - не перносите его туда, где вы "плывете" хуже двоечника-студента..

Они принципиально разные. Буран и Шаттл.

Да ну? Смотрю вот на компановку, чертежи, на 3Д модели, на картинки продувок, конструкцию ТЗП, состав экипажа, да сами ЛТХ - все сходится.

Ах да, в СССР не удалось сделать многразовой маршевой ДУ аналогичной SSE - пришлось оставить двигатели на РН. Принципиальное отличие, выдаваемо за достоинство - потеря доргущих супердвижков.

Очень грубо Буран это планер, а Шаттл это самолёт.

Они оба планеры, челнок при посадке маршевых двигателй в атмосфере не использует. В этом случае они идентичны практически абсолютно. Как заказано.

Буран стартует как независимая нагрузка на ракетоносителе Энергия, которая сама по себе может выводить на орбиту, что угодно.

Сакаральный вопрос - а зачем тогда Буран вообще? Что такого весом в 25т нужно возить в нагрузку с 75 планером? Это еще не говря о том, что непонятно вообще что возить.

А у Бурана, помимо независимого ракетоносителя Энергия и его ускорители максимально унифицированы с ракетоносителями Зенит.

Да, пришлось, потому как вопреки исходному ТТЗ на использование РДТТ их производить не удалось - в стране не было нужного прессового оборудования для изготовления шашек такого размера. Зенит оказался относительно подходящей заменой. Но -усложнил заправочный комплекс неимоверно, т.к. против двух криогенных компонент у шаттла пришлось вплетать в систему еще и заправку керосином. Сильно улучшили экономику и, особенно, логистику стартового хозяйства.

Это уж не говря о том, что наворченная жрд-ракете зенит "мягко говоря" не дешевле ускорителя с РДТТ и банально более трудоемка - просто по трудозатратам и времени изготовления. Еще одним "подарком" использования зенита стало то, что это ограничило теоретическое число пусков в два в год - большего количества комплектов "боковушек" серийный завод не мог выпускать в принципе.

Буран не тягает на орбиту лишнего веса, к примеру маршевых двигателей, в отличии от Шаттла.

Буран не тягает на орбиту вообще ничего, он сам наездник и груз. Бесполезный..

Шаттл при посадке может уйти "на второй круг" (но вроде не разу за всё время к такой возможности не прибегали), у Бурана нет такой возможности, он должен садится с первого раза.

Нету такой возможности и у шаттла.

Какова была бы экономика Энергии-Бурана сложно сказать.

Никакова. Потому как формула "денег не жалеть" никакой экономики не подразумевает в принципе.

Наверно точно можно сказать, что хуже чем у одноразовых систем, потому как на орбиту приходится возить много лишнего, "многоразового".

Много, много хуже, даже чем у шаттла, который в свою очередь проигрывает всем одноразовикам.

Это вообще великое заблуждение, что многоразовое экономичнее, дешевле одноразового.

Но, наверное, всё же лучше чем у Шаттла.

Без единого шанса. Даже если пускать только Энергию, без Бурана. Те самые два раза в год.

У Шаттла только прямы расходы связанные с запуском, очень и очень велики - работает он на жидком водороде, что весьма дорого.

Можно подумать Энергия работает на чем-то другом.

Но главные расходы Шаттла, ложатся на поддержание всей системы в лётной годности и в подготовке многоразовых элементов к повторным стартам.

Можно подумать, что поддержание Бурана в этом состянии чем-то бы отличалось. Основную стоимость в этом деле составляют контрольные процедуры по паленру, ТЗП и системам корабля - в этом смысле корабли идентичны.

И убивают всю идею "многоразовости". Затраты эти просто чудовищны. Отсюда чудовищная экономика. Энергия-Буран были бы на этом этапе много дешевле, те же ускорители максимально унифицированы с ракетоносителем Зенит, который должен был бы стать одним из основных ракетоносителей и соответственно крупносерийным, с соответствующим влиянием на экономику его производства.

Не мог он им стать. 8 штук в год - плановый показатель, так и не достигнутый.

Но тем не менее факт. Шаттлы могут выполнять отдельные режимы полёта в автоматическом режиме (кстати посадку в автоматическом режиме он не может выполнять, только по управлению с земли)

Можно подумать на Буран с земли при посадке никакой информации не поступало Да там наземный комплекс посадки - 90% всей хваленой автоматики Бурана. Это первое. Второе - вопреки расхожему мифу на шаттле есть autoland, и именно он и работает буквально всю посадку, лишь на последних километрах за штурвал берется экипаж, и то потому, что астронавты откзались садиться на автомате, хотя челнок может и это - на случай неспособности/гибели экипажа, например от разгерметизации.

В общем, Миш, не в обиду - хотя бы буран.ру внимательно и досконально прочтитет, там все тщательно подобрано. Хотя от того, что есть в руках Лукашевича - это от сислы четверть.

 

[Миша]

Сколько он реально "брал", вернее смог бы взять - не знал даже тогда никто.

Вернее сказать ни кто на практике не смог проверить, по причине закрытия программы. Но есть расчётные параметры. И они говорят о большей нагрузке.

Даже не искали.

Почему не искали, просто не возили на орбиту маршевые двигатели. За счёт этого и электроникой "от топора" загрузились и например капсулу спасательную сделали, которая при случае аналогичном Челенжеру экипаж бы спасла, и полезную нагрузку чуток побольше имели бы.

Могут, и могут изначально.

Не могут они вести беспилотный полёт, не могут.

Да ну? Смотрю вот на компановку, чертежи, на 3Д модели, на картинки продувок, конструкцию ТЗП, состав экипажа, да сами ЛТХ - все сходится.

А что общего в компоновке, кроме внешней похожести?

Ах да, в СССР не удалось сделать многразовой маршевой ДУ аналогичной SSE - пришлось оставить двигатели на РН. Принципиальное отличие, выдаваемо за достоинство - потеря доргущих супердвижков.

А зачем возить на орбиту бесполезный груз? После путешествия на орбиту у Шаттлов, они можно подумать, только залей водород и в путь. Нет ведь годами после путешествия в космос проходят дорогущие работы по доведению их до рабочего состояния.

Сакаральный вопрос - а зачем тогда Буран вообще? Что такого весом в 25т нужно возить в нагрузку с 75 планером? Это еще не говря о том, что непонятно вообще что возить.

Он абсолютно такой же и для Шаттла.

Но -усложнил заправочный комплекс неимоверно, т.к. против двух криогенных компонент у шаттла пришлось вплетать в систему еще и заправку керосином.

Керосин такая сложная субстанция.

Это уж не говря о том, что наворченная жрд-ракете зенит "мягко говоря" не дешевле ускорителя с РДТТ и банально более трудоемка - просто по трудозатратам и времени изготовления.

Ну это ещё бабушка на двое сказала.

Еще одним "подарком" использования зенита стало то, что это ограничило теоретическое число пусков в два в год - большего количества комплектов "боковушек" серийный завод не мог выпускать в принципе.

Ну вообще то эти "боковушки" многоразовые, с ресурсом до 10 пусков.

Буран не тягает на орбиту вообще ничего, он сам наездник и груз. Бесполезный..

Хорошо Энергия тягала в Буране .

Никакова. Потому как формула "денег не жалеть" никакой экономики не подразумевает в принципе.

А практически все российские (и украинские) ракетоносители, созданы по такому принципу. Однако ж имеют экономику, не одному иностранному конкуренту не потягаться.

Это вообще великое заблуждение, что многоразовое экономичнее, дешевле одноразового.

Действительно.

Без единого шанса. Даже если пускать только Энергию, без Бурана. Те самые два раза в год.

А поподробней, без безапелляционных заявлений.

Можно подумать Энергия работает на чем-то другом.

На нем, на нём.

Можно подумать, что поддержание Бурана в этом состянии чем-то бы отличалось. Основную стоимость в этом деле составляют контрольные процедуры по паленру, ТЗП и системам корабля - в этом смысле корабли идентичны.

Маршевые двигатели, у Энергии отнюдь не многоразовы и с орбиты не возвращаются.

Не мог он им стать. 8 штук в год - плановый показатель, так и не достигнутый.

Повторяю второй раз - они должны быть многоразовы. А не достигнут, потому как на Украине завод остался.

 

[Loijola]

Сакаральный вопрос - а зачем тогда Буран вообще? Что такого весом в 25т нужно возить в нагрузку с 75 планером? Это еще не говря о том, что непонятно вообще что возить.

- Гена, а давай я понесу чемоданы, а Ты понесешь меня.
- Гниально! Как я сам не догадался.

 

[vm]

Вернее сказать ни кто на практике не смог проверить, по причине закрытия программы. Но есть расчётные параметры. И они говорят о большей нагрузке.

Расчетные, т.е. по ТТЗ - прост такие же А реально - масса пустого вышла больше.

Почему не искали, просто не возили на орбиту маршевые двигатели.

Вы снова путате причину со следствием. Их не смогли возить, т.е. их не смогли сделать многоразовыми. Да и 4 ЖРД на Буран уже никак не лезли.

и например капсулу спасательную сделали, которая при случае аналогичном Челенжеру экипаж бы спасла, и полезную нагрузку чуток побольше имели бы.

Вы где таких сказок про капсулу на Буране начитались? Обычная гермокабина, компановочно очень идентичная шаттловсклй.

Не могут они вести беспилотный полёт, не могут.

Скажите пожалуйста на хера беспилотный полет многоразового корабля? Что он, беспилотный. возвращать-то будет? Представтье себе беспилотный автобус без пассажиров - оксюморон же.

Буран в беспилотном режиме погнали лишь бы успеть хотя бы раз пальнуть, в пилотирумом режиме на нем летать было еще нельзя, хотя очень хотелось. Вот теперь в агитках вынужденную меру и выдают за достижение.

А что общего в компоновке, кроме внешней похожести?

Да абсолютно все, размещение и размеры отсека ПН, кабины, ее компановка, расположение агрегатов и оборудования, профили, полщади управляющих поверхностей, база и высота шасси, копироавли все что было известно. Это давно не секрет, сам Лозино-Лозинский неоднократно расказывал, что таково было требование заказчика.

А зачем возить на орбиту бесполезный груз?

Затем, чтобы его не изготавливать еще раз. ЖРД, тем более такого класса как SSME - штука крайне трудоемкая в изготовлении.

После путешествия на орбиту у Шаттлов, они можно подумать, только залей водород и в путь. Нет ведь годами после путешествия в космос проходят дорогущие работы по доведению их до рабочего состояния.

Годами? Миша, окститесь. Да, работы много, но в лучшие времена челноки делали по 3-4 полета в год на каждый борт.

Он абсолютно такой же и для Шаттла.

Да нет, вот тут как раз сам шаттл и везет, а нагрузка в 50т крыльев и фюзеляжа -дань желаню что-то привезти назад и использовать эти же крылья и фюзеляж еще раз. Но возить назад оказалось нечег, ни у них ни у нас. И нечего до сих пор.

Керосин такая сложная субстанция.

Она - третья. Что просто усложняет логистику и технологию заправки РН. Заправочный комплекс на космодроме - это вам не АЗС. Достаточно глянуть на оный дял Союза. Перестаньте наконец мыслить автобусными катеогриями. Там все сильно "не так". Каждый лишний трубопровод - целый геморрой. ПРедставтье себе АЗС, на кторой не просто "можно жечь спички", но напротив- регулярно зажигают чудовищный факел.

Ну это ещё бабушка на двое сказала.

Это известно достоверно, вплоть до подсчета нормочасов. И доказано на практике, при создании МБР при перходе с ЖРД на РДДТ. КРиогенный бак, ЖРД - штуки крайне объемный по количеству мехобработки например и связанных с ней контрольных операций. Вы представляет себе, что такое обечайка ракеты, фрезерованная "на вафлю"?

Ну вообще то эти "боковушки" многоразовые, с ресурсом до 10 пусков.

Обещано - но не достигнуто, по ресурсу ЖРД.

Хорошо Энергия тягала в Буране .

Тогда зачем буран?

А практически все российские (и украинские) ракетоносители, созданы по такому принципу. Однако ж имеют экономику, не одному иностранному конкуренту не потягаться.

Это потому, что "те деньги" в расчет не бурутся. И "хорошую экономику" имеют по сути два носителя - Союз и Протон. Кроме того, те же Арианы им не уступают, и это с учетом затрата на НИОКР.

А поподробней, без безапелляционных заявлений.

"Расходная часть" многократно дороже, чего тут подробнее. Эксплуатационно-восстановительные расходы на сам Буран примем равными шаттлу. У них в минус- бак, ускорители восставнавливаемые. У нас в минус - полноценная дорогущая ракета с 8 очень недешевыми ЖРД, не считая бортового оборудования и прочего.

Маршевые двигатели, у Энергии отнюдь не многоразовы и с орбиты не возвращаются.

Вот-вот. А по трудоемкости изготовления они многократно превышают трудоемкость контрольных операций на ЖРД шаттла. К слову - основную часть трудоемкости обслуживания челнока составляет контроль состояни планера, а не двигателей.

Повторяю второй раз - они должны быть многоразовы. А не достигнут, потому как на Украине завод остался.

Не достигнут он был сразу же - двигатели с нужным ресурсом не получились, уж больно экстремальные у них характеристики. Хар-ки просто отличные для одноразовой ракеты, какой и стал Зенит, но чтобы сделать их многоразовыми двигатель нужно перепроектировать буквально заново - в ЖРД-кухне все "не так", у них модификацией имеющегося мало что сделать можно.


PS: Это все не мои измышлизмы - это то, что написано в скучных технических документиках, описывающих создание всей системы. Я бы сроду не стал копаться, не слишком я жалую космонавтику, но Вадим Лукашевич лет 5-6 назад заказал серию 3Д мактов всего этого хозяйства - пришлось разбираться. Никакого практического смысла в Эенргии-Буране кроме "чтоб бубло как у них" не было, что бы потом уже сверху не понаплели.

 

[Миша]

Расчетные, т.е. по ТТЗ - прост такие же А реально - масса пустого вышла больше.

Я сказал реально масса пустого больше и всё, не подлежит сомнению. Однозначно .

Вы снова путате причину со следствием. Их не смогли возить, т.е. их не смогли сделать многоразовыми.

Зачем их делать многоразовыми и возить бесполезную нагрузку на орбиту?

Вы где таких сказок про капсулу на Буране начитались? Обычная гермокабина, компановочно очень идентичная шаттловсклй.

Гай Ильич Северин. Авторитетный источник? Или для Вас не очень?

Скажите пожалуйста на хера беспилотный полет многоразового корабля? Что он, беспилотный. возвращать-то будет? Представтье себе беспилотный автобус без пассажиров - оксюморон же.

Есть такая единица - орбитальная станция. При определённом развитии этой темы, грузопоток будет в обе стороны, а ни только вверх. Он и сейчас вниз есть, только очень маленький.

расположение агрегатов и оборудования

Каких агрегатов? Маршевые двигатели где?

копироавли все что было известно

Копировать по фотографии? .

Затем, чтобы его не изготавливать еще раз. ЖРД, тем более такого класса как SSME - штука крайне трудоемкая в изготовлении.

Зато практически потом уйму сил и средств потратить, на доведение его до возможности повторного использования, после того, как свозили балласт на орбиту.

Да, работы много, но в лучшие времена челноки делали по 3-4 полета в год на каждый борт.

Они летали сериями, один летает три - четыре полёта (с минимальным перерывом между ними два месяца, но это один раз было, обычно перерыв под полгода), остальные на длительном обслуживании, потом настаёт черёд следующего. Но это было в лучшие годы, в начале 80-х, пока "они были молодыми" и до аварии Челенджера. Потом пошли старты по очереди и с минимальным "отдыхом" корабля минимум в полгода. Сейчас такой темп абсолютно недостижим. Если взять суммарные расходы по всей программе Спейс Шаттл, то затраты на разработку и производство, плюс текущие затраты на запуски, будут существенно ниже затрат на "поддержание формы".

Да нет, вот тут как раз сам шаттл и везет, а нагрузка в 50т крыльев и фюзеляжа -дань желаню что-то привезти назад и использовать эти же крылья и фюзеляж еще раз. Но возить назад оказалось нечег, ни у них ни у нас. И нечего до сих пор.

Ну и до чего договорились?

Каждый лишний трубопровод - целый геморрой.

На стационарной позиции особенно нет. Особенно если это всего лишь керосин.

Это известно достоверно, вплоть до подсчета нормочасов.

Вот это не надо. До сих пор на "продвинутых" предприятиях не могут с точностью сосчитать экономику простейшего производства. Про советский период вообще лучше помолчать - экономические расчёты, плюс минус километр от реальных.

И доказано на практике, при создании МБР при перходе с ЖРД на РДДТ.

Ну да если учесть, что до сих пор основную ставку, даже на подводных лодках, делают на ракеты с ЖРД. Барк вообще закрытый проект, Булава пока сплошной геморрой, не смотря на то что это всего лишь морская модификация доведённого и отработанного Тополя-М. А Синева с ЖРД только что принята на вооружение (хотя и имеет заслуженны корни). Ну а весь наш космос держится именно на ЖРД, ещё и американцам с ними помогаем .

Обещано - но не достигнуто, по ресурсу ЖРД.

В технике вообще то есть такое понятие ДОВОДКА. А тут что доводить? В первом полёте вообще функция не использовалась. А затем проект вообще закрыли. А Зениту многоразовость вообще ни к чему.

Тогда зачем буран?

Затем же зачем и Шаттл.

Это потому, что "те деньги" в расчет не бурутся.

Прошу прощения, а какие?

И "хорошую экономику" имеют по сути два носителя - Союз и Протон.

Зенит ещё. А других то по сути и нет (пока во всяком случае), если не считать конверсионные (ну там экономику что считать - очень хорошей будет в любом случае), не дожили до нашего времени.

Кроме того, те же Арианы им не уступают, и это с учетом затрата на НИОКР.

Честно говоря посмешили про Арианы. Сравните по сути аналоги Протон-М и Ариан-5, хотя аналоги условные, потому как Ариан летает с экватора, а Протон с Байконура (если бы Протон летал с экватора, ни фига бы они не были аналогами). По числу пусков, в том числе коммерческих. Кстати Ариан-5 по затратам на НИОКР ракетка астронамическая, разрабатывали под пилотируемый корабль Гермес, но похерили его. Но затраты на Ариан-5 составили, что то там под 10 млрд баксов.
Ну и проект с Союзами с Куру, то же не от "хорошей экономики" Арианов.

Эксплуатационно-восстановительные расходы на сам Буран примем равными шаттлу.

Ну да такой допуск "пол-потолок"

У них в минус- бак, ускорители восставнавливаемые.

Так и Энергии они должны были быть восстанавливаемые.

А по трудоемкости изготовления они многократно превышают трудоемкость контрольных операций на ЖРД шаттла. К слову - основную часть трудоемкости обслуживания челнока составляет контроль состояни планера, а не двигателей.

Откуда такие утверждения то?

Не достигнут он был сразу же - двигатели с нужным ресурсом не получились, уж больно экстремальные у них характеристики.

Ещё раз повторяю, есть такое слово ДОВОДКА. А доводить оказалось не для чего, у Зенита они одноразовые.

 

[xoid]

Mr.Explosion, и что? Вы знаете сколько для этого "электронного железа" в машинке насовано было? Не в килограммах, в тоннах..

ну, некоторе время НАСА по аукционам старое железо скупало для ремонта своих шаттлов. Закон Мура никто не отменял, сейчас эти же "мозги" вполне возможно утрамбовать в сотни (а то и в десятки) килограмм