Латвийская жизнь Бурана

[vm]

Я сказал реально масса пустого больше и всё, не подлежит сомнению. Однозначно .

Зачем я - машину просто взвесили

Зачем их делать многоразовыми и возить бесполезную нагрузку на орбиту?

Затем, что их долго и дорого заново изготавливать.

Гай Ильич Северин. Авторитетный источник? Или для Вас не очень?

Авторитетный, но подозреваю вы его не так поняли. К тому же не "Звезда" проектировала кабину. А если посмотреть на чертежи - кабина Бурана конструктивно подобна шаттловской. И толку было от того, что шаттловская реально спасла - астронавты были еще живы, после того как кабина утопла?

Если же речь про КК на Буране, то так же как и на шаттле, они могут быть только у пилотов.

Есть такая единица - орбитальная станция. При определённом развитии этой темы, грузопоток будет в обе стороны, а ни только вверх. Он и сейчас вниз есть, только очень маленький.

Не будет - то есть за 30 лет существования станций он так и не случился. Ничего такого на орбите делать не научились. Тупик.

Каких агрегатов? Маршевые двигатели где?

Агрегатов в пепелаце много, кроме маршевых движков - воздушная и пневматическая система, манипулятор груового отсека, оборудование каьины, шасси, итп итд. Маршевые двигатели - "ну не шамагли" их сделать такими, чтобы на Буран имело смысл ставить. Ресурсом не вышли...

Копировать по фотографии? .

Будете смеяться - даже такое было, в реальности, безо всяких шуток. Проектанты напечатали фото шаттла в плане и в профил в огромном размере и по ним буквально ползали. Ест том уеще живые свидетели - вы лучше спросите у Лукашевича. Кроме того - по шаттлу (вопреки совесткому пониманию) была уйма информации в открытой технической прессе еще до его полета.

Зато практически потом уйму сил и средств потратить, на доведение его до возможности повторного использования, после того, как свозили балласт на орбиту.

Во-первых - это он свозил Во-вторых - это все равно на порядки меньшая трудоемкость, чем изготовление движка заново.

Они летали сериями, один летает три - четыре полёта (с минимальным перерывом между ними два месяца, но это один раз было, обычно перерыв под полгода),

Миш, мне ведь только с полки "Энциклопедию пилотируемых полтеов" взять - там "все ходы записаны"

Если взять суммарные расходы по всей программе Спейс Шаттл, то затраты на разработку и производство, плюс текущие затраты на запуски, будут существенно ниже затрат на "поддержание формы".

Да вы что? Именно НИОКР+производство? А если только производство, без "+"? Что-то у вас с арифметике не сходится.

Ну и до чего договорились?

До того- что на Буране вообще непонятно что имеет ценность - сами крылья?

На стационарной позиции особенно нет. Особенно если это всего лишь керосин.

Вы все автомобильными мерками продолжаете мыслить. Ведь банально же система заправки двумя компонентами проще, чем тремя. Заправка ракеты керосином - не совсем то же самое, что заправка автомобиля, это куча фильтров, процедура заправки, исключающая вспенивание топлива, обеспечение вытеснения воздуха и замещения его азотом итд итп. При это - все другое, нежели чем для двух лругих компонент. Просто напросто накиньте еще 20-25% по общей сложности (и стоимости соответственно). Слава богу не 33, потому как керосин не криогенный..

Вот это не надо. До сих пор на "продвинутых" предприятиях не могут с точностью сосчитать экономику простейшего производства. Про советский период вообще лучше помолчать - экономические расчёты, плюс минус километр от реальных.

Я вам не про деньги а про нормочасы трудоемкости. Они-то как раз известны.

Ну да если учесть, что до сих пор основную ставку, даже на подводных лодках, делают на ракеты с ЖРД. Барк вообще закрытый проект, Булава пока сплошной геморрой, не смотря на то что это всего лишь морская модификация доведённого и отработанного Тополя-М.

Да, геморрой в доводке, но дальше на ЖРД уже жить просто никак...

Ну а весь наш космос держится именно на ЖРД, ещё и американцам с ними помогаем .

Потому как РДТТ делать по уму до сих пор не умеем.

В технике вообще то есть такое понятие ДОВОДКА. А тут что доводить? В первом полёте вообще функция не использовалась. А затем проект вообще закрыли. А Зениту многоразовость вообще ни к чему.

Это в технике "вообще" - у ЖРДшников особая кухня и доводка для них означает в первую очередь достижение нужной тяги в запланированнй временной ресурс. Увеличить этот ресурс "доводкой" нельзя - нужно заново проектировать все толщины стенок и силовые сечения. Этогов движках Зенита никто не делал.

Затем же зачем и Шаттл.

У нас и без шаттла были средства для полетов на орбиту. У НАСА их не было, просто, вы неповерите, кончились. И на новые "такие же" им денег не давали. А на "инновацию" дали, потому как она якобы сулила удешевление полетов.

Прошу прощения, а какие?

Только сегодняшние текущие расходы. Задача окупаемости НИОКР, проведенных в 60-80-е не стоит, те затраты "списаны" и "прощены". В случае например с деятельностью вокруг Арианов - это не так.

Зенит ещё.

Он погоды не делает - не умеют его выпускать в сколь-нибудь значимом количестве, к сожалению.

Честно говоря посмешили про Арианы. Сравните по сути аналоги Протон-М и Ариан-5, хотя аналоги условные, потому как Ариан летает с экватора, а Протон с Байконура

Заказчику пофигу откуда летает - ему нужен его спутник на орбите. Все остальное -заботы провайдера пусковых услуг.

(если бы Протон летал с экватора, ни фига бы они не были аналогами).

Если бы у бабушки...

Это - рынок, покупателя услуги "бы" абсолютно не волнуют.

Ну да такой допуск "пол-потолок"

Да с чего они будут другие-то? Разве что только хуже- "спасибо" нашей электронике, с ее мизерными ресурсами.

Так и Энергии они должны были быть восстанавливаемые.

Должны.. но не получилось - нечего восстанавливать. Даже парашютная посдка ракетного блока не отрабатывалась на деле никогда. Написали "в будущем.." и успокоидись.

Откуда такие утверждения то?

Из технических отчетов НАСА, они несекртеные Там налогоплательщик любит знать, куда именно идут его денежки.

Ещё раз повторяю, есть такое слово ДОВОДКА. А доводить оказалось не для чего, у Зенита они одноразовые.

Не не для чего а нечего. ЖРД- машина проектируема несколько по иным принципам, чем автомбиль или экскаватор. Напримре - в однразовм ЖРД допускаются пластические деформации элементов конструкции, в многоразовом их не должно быть. На одноразовом допускаются необратимые изменения в матриалах вследствие тепловых нагрузок (лишь бы 30 сек выдержал) в многразовом - нет. На этом пример понятно о чем речь?

 

[vm]

ну, некоторе время НАСА по аукционам старое железо скупало для ремонта своих шаттлов. Закон Мура никто не отменял, сейчас эти же "мозги" вполне возможно утрамбовать в сотни (а то и в десятки) килограмм

Ну, дык это сейчас В 1985-м про это даже не грезили...

 

[Миша]

К тому же не "Звезда" проектировала кабину.

Вообще то всеми системами спасения, от катапультных кресел, до капсул Союза занимается Звезда.

Проектанты напечатали фото шаттла в плане и в профил в огромном размере и по ним буквально ползали.

Звери просто - копирование по фотографии

Кроме того - по шаттлу (вопреки совесткому пониманию) была уйма информации в открытой технической прессе еще до его полета.

Рабочих чертежей, описания технологий.

Во-вторых - это все равно на порядки меньшая трудоемкость, чем изготовление движка заново.

Нравятся мне столь смелые заявления.

мне ведь только с полки "Энциклопедию пилотируемых полтеов" взять - там "все ходы записаны"

Да они везде записаны. Вот хронология запуска Шаттлов:
12 апреля 1981 «Колумбия»
12 ноября 1981 «Колумбия»
22 марта 1982 «Колумбия»
27 июня 1982 «Колумбия»
11 ноября 1982 «Колумбия»
4 апреля 1983 «Челленджер»
18 июня 1983 «Челленджер»
30 августа 1983 «Челленджер»
28 ноября 1983 «Колумбия»
3 февраля 1984 «Челленджер»
6 апреля 1984 «Челленджер»
30 августа 1984 «Дискавери»
5 октября 1984 «Челленджер»
8 ноября 1984 «Дискавери»
24 января 1985 «Дискавери»
12 апреля 1985 «Дискавери»
29 апреля 1985 «Челленджер»
17 июня 1985 «Дискавери»
29 июля 1985 «Челленджер»
27 августа 1985 «Дискавери»
3 октября 1985 «Атлантис»
30 октября 1985 «Челленджер»
26 ноября 1985 «Атлантис»
12 января 1986 «Колумбия»
28 января 1986 «Челленджер»
29 сентября 1988 «Дискавери»
2 декабря 1988 «Атлантис»
13 марта 1989 «Дискавери»
4 мая 1989 «Атлантис»
8 августа 1989 «Колумбия»
18 октября 1989 «Атлантис»
22 ноября 1989 «Дискавери»
9 января 1990 «Колумбия»
28 февраля 1990 «Атлантис»
24 апреля 1990 «Дискавери»
6 октября 1990 «Дискавери»
15 ноября 1990 «Атлантис»
2 декабря 1990 «Колумбия»
5 апреля 1991 «Атлантис»
28 апреля 1991 «Дискавери»
5 июня 1991 «Колумбия»
2 августа 1991 «Атлантис»
13 сентября 1991 «Дискавери»
24 ноября 1991 «Атлантис»
22 января 1992 «Дискавери»
24 марта 1992 «Атлантис»
7 мая 1992 «Индевор»
25 июня 1992 «Колумбия»
31 июля 1992 «Атлантис»
12 сентября 1992 «Индевор»
22 октября 1992 «Колумбия»
2 декабря 1992 «Дискавери»
13 января 1993 «Индевор»
8 апреля 1993 «Дискавери»
26 апреля 1993 «Колумбия»
21 июня 1993 «Индевор»
12 сентября 1993 «Дискавери»
18 октября 1993 «Колумбия»
2 декабря 1993 «Индевор»
3 февраля 1994 «Дискавери»
4 марта 1994 «Колумбия»
9 апреля 1994 «Индевор»
8 июля 1994 «Колумбия»
9 сентября 1994 «Дискавери»
30 сентября 1994 «Индевор»
3 ноября 1994 «Атлантис»
3 февраля 1995 «Дискавери»
2 марта 1995 «Индевор»
27 июня 1995 «Атлантис»
13 июля 1995 «Дискавери»
7 сентября 1995 «Индевор»
20 октября 1995 «Колумбия»
12 ноября 1995 «Атлантис»
11 января 1996 «Индевор»
22 февраля 1996 «Колумбия»
22 марта 1996 «Атлантис»
19 мая 1996 «Индевор»
20 июня 1996 «Колумбия»
16 сентября 1996 «Атлантис»
19 ноября 1996 «Колумбия»
12 января 1997 «Атлантис»
11 февраля 1997 «Дискавери»
4 апреля 1997 «Колумбия»
15 мая 1997 «Атлантис»
1 июля 1997 «Колумбия»
7 августа 1997 «Дискавери»
25 сентября 1997 «Атлантис»
19 ноября 1997 «Колумбия»
22 января 1998 «Индевор»
17 апреля 1998 «Колумбия»
2 июня 1998 «Дискавери»
29 октября 1998 «Дискавери»
4 декабря 1998 «Индевор»
27 мая 1999 «Дискавери»
23 июля 1999 «Колумбия»
19 декабря 1999 «Дискавери»
11 февраля 2000 «Индевор»
19 мая 2000 «Атлантис»
8 сентября 2000 «Атлантис»
11 октября 2000 «Дискавери»
30 ноября 2000 «Индевор»
7 февраля 2001 «Атлантис»
8 марта 2001 «Дискавери»
19 апреля 2001 «Индевор»
12 июля 2001 «Атлантис»
10 августа 2001 «Дискавери»
5 декабря 2001 «Индевор»
1 марта 2002 «Колумбия»
8 апреля 2002 «Атлантис»
5 июня 2002 «Индевор»
7 октября 2002 «Атлантис»
24 ноября 2002 «Индевор»
16 января 2003 «Колумбия»
26 июля 2005 «Дискавери»
4 июля 2006 «Дискавери»
9 сентября 2006 «Атлантис»
8 июня 2007 «Атлантис»
9 августа 2007 «Индевор»
23 октября 2007 «Дискавери»
7 февраля 2008 «Атлантис»
13 марта 2008 «Индевор»

Заправка ракеты керосином - не совсем то же самое, что заправка автомобиля, это куча фильтров, процедура заправки, исключающая вспенивание топлива, обеспечение вытеснения воздуха и замещения его азотом итд итп.

Технология отработанная до мельчайших деталей. При том, что керосин, это не водород и не гептил, это намного проще.

Я вам не про деньги а про нормочасы трудоемкости. Они-то как раз известны.

Та же история и с трудоёмкостью.

Да, геморрой в доводке, но дальше на ЖРД уже жить просто никак...

Да нет весь космос в перспективе на них держатся будет - пока модернизированные Союзы и Протоны, на определённую перспективу Зенит-М, затем дальнейшее развитие Союзов и целый ряд Ангары. Всё исключительно на ЖРД. У Американцев то же Атласы III и V по коммерческим программам уже летают на наших РД-180, Пратт энд Уитни собирается купить на них лицензию, что бы и государственные под них запустить.

Потому как РДТТ делать по уму до сих пор не умеем.

Ну да РТ-2, с дальнейшей цепочкой развития => Тополь => Тополь-М (и в будущем Булава), пресловутая СС-20, ну и самая пугавшая американцев ракета для ЖРК, которую они кликали Скальпель. Всё это фантомы.

Это в технике "вообще" - у ЖРДшников особая кухня и доводка для них означает в первую очередь достижение нужной тяги в запланированнй временной ресурс. Увеличить этот ресурс "доводкой" нельзя - нужно заново проектировать все толщины стенок и силовые сечения. Этогов движках Зенита никто не делал.

ЖРД- машина проектируема несколько по иным принципам, чем автомбиль или экскаватор. Напримре - в однразовм ЖРД допускаются пластические деформации элементов конструкции, в многоразовом их не должно быть. На одноразовом допускаются необратимые изменения в матриалах вследствие тепловых нагрузок (лишь бы 30 сек выдержал) в многразовом - нет.

Ну да конечно РД-170 создавали идиоты. Им ставили задачу построить двигатель на 10 запусков, а они сделали его одноразовым, а потом старались превратить в многоразовый. Умный фрапессор vm, не подсказал им вовремя.

Он погоды не делает - не умеют его выпускать в сколь-нибудь значимом количестве, к сожалению.

Практически все старты по военной тематике, которые состоятся в России в ближайшей перспективе будут выполнены Зенитами-М. Коммерческой перспективы у него нет, потому что он украинский, зачем создавать лишнюю конкуренцию. Только Морской старт останется.

Заказчику пофигу откуда летает - ему нужен его спутник на орбите. Все остальное -заботы провайдера пусковых услуг.

Пофиг, не пофиг, но Арианы имеют конкурентное преимущество экваториального старта, которое ни фига не могут реализовать.

В случае например с деятельностью вокруг Арианов - это не так.

Угу если "расписать" НИОКР на один Ариан-5, будет вообще сливай воду (что то ам порядка 10 млрд баксов смешное количество запусков).

Если бы у бабушки...

Ну вот когда заканчиваются разумные аргументы в ход идут бабушки...

Должны.. но не получилось - нечего восстанавливать. Даже парашютная посдка ракетного блока не отрабатывалась на деле никогда. Написали "в будущем.." и успокоидись.

А сколько запусков то было? Два. Один без, другой с Бураном. И всё. Были бы ещё была бы и работающая система.

 

[Mr.Explosion]

vm,
Однако,Буран слетал.Не смотря ни на что.А Вы так этот проект охаиваете,что аж жуть.Может и неправ,но в тех условиях,возможно,некоторые вещи выглядели по другому.Охаивая проект Бурана,вы охаиваете всю советскую науку.Из которой,кстати,Вы тоже вышли.

Пусть Буран,по Вашим словам десять раз плох.Зото он СВОЙ!!!Пусть и разведка помогла в его создании.Зато свой.И чтобы что-то запустить,не нужно никому платить-кланятся.В СССР много чего было хреновенького.Зато своего.А синица в руках,лучше журавля в небе.

Только умоляю Вас,не будем после этого поста начинать новую волну споров,ругаться,вспоминать,что ежели-бы у бабушки...

 

[vm]

vm,
Однако,Буран слетал.Не смотря ни на что.А Вы так этот проект охаиваете,что аж жуть.Может и неправ,но в тех условиях,возможно,некоторые вещи выглядели по другому.Охаивая проект Бурана,вы охаиваете всю советскую науку.Из которой,кстати,Вы тоже вышли.

Во-первых Буран - не вся советская наука и не наука вовсе. Во-вторых это действительно один из самых бестолковых проектов. Вы задайте себе ворос -для чего он? Бесползная же игрушка..

Пусть Буран,по Вашим словам десять раз плох.Зото он СВОЙ!!!Пусть и разведка помогла в его создании.Зато свой.И чтобы что-то запустить,не нужно никому платить-кланятся.В СССР много чего было хреновенького.Зато своего.А синица в руках,лучше журавля в небе.

Типо свое г -- не так воняет? Замечательная логика. Но вот ведь заковыка - шаттл тоже ошибка, но зачем ее было повторять?

 

[vm]

Вообще то всеми системами спасения, от катапультных кресел, до капсул Союза занимается Звезда.

Правильно, но не проектированием кабин и СЖО.

Поищите здесь http://www.buran.ru/htm/cocpit.htm эту саму мифичскую капсулу.

Звери просто - копирование по фотографии

И по ним тоже, но не только. Вот, что про факт копирования говорил сам Лозино-Лозинский:

Вопрос: Копирование в большем или меньшем объеме "Space Shuttle" при создании Бурана было сознательным или были "директивные указания"?

Ответ: Копирование, как это указано в предыдущем ответе, было, безусловно, совершенно сознательным и обоснованным в процессе тех конструкторских разработок, которые проводились и в процессе которых было внесено, как уже было указано выше, много изменений и в конфигурацию, и в конструкцию. Основным политическим требованием было обеспечение габаритов отсека полезного груза, одинакового с отсеком полезного груза "Шаттла".

По-моему яснее некуда.

Рабочих чертежей, описания технологий.

Вы на самом деле так наивны или прикидываетесь?

Нравятся мне столь смелые заявления.

Это не заявления, это банальный подсчет, сделанный амриканцами. Известна трудоемкость изготовления SSME, известна трудоемкость обслуживания.

Да они везде записаны. Вот хронология запуска Шаттлов:

И, см например период 84-85. Как часто в году летал тот же злополоучный Челленджер или Дискавери.

Технология отработанная до мельчайших деталей. При том, что керосин, это не водород и не гептил, это намного проще.

Дело не в отработке, дело просто в наличии третьей системы. Две - меньше чем три.

Та же история и с трудоёмкостью.

У вас превратно-книжное представление о реальной промышленности. Никаких проблем посчитать трудоемкость нет при наличии расписанноу по картам технологии. Либо -по реальным нарядам и ведомостям. Вот себестоимость по этим даннм - да, проблема.

Да нет весь космос в перспективе на них держатся будет

Я имел ввиду не космос а МБР - там с ЖРД уже совсем плохо жить.

Ну да конечно РД-170 создавали идиоты. Им ставили задачу построить двигатель на 10 запусков, а они сделали его одноразовым, а потом старались превратить в многоразовый.

Они как раз не идиоты, напротив - будучи разумными людьми они оптимизировали РН Зенит, который одноразовый. Читайте книгу Губанова внимательно.

Практически все старты по военной тематике, которые состоятся в России в ближайшей перспективе будут выполнены Зенитами-М. Коммерческой перспективы у него нет, потому что он украинский, зачем создавать лишнюю конкуренцию. Только Морской старт останется.

Наземный тоже - буквально на днях пальнули. И упование на Зенит - фикция, еще долго будут возить Союзами.

Пофиг, не пофиг, но Арианы имеют конкурентное преимущество экваториального старта, которое ни фига не могут реализовать.

Не могут? Вы шутите - а чем коммерческие спутники на ГСО народ запускает?

Ну вот когда заканчиваются разумные аргументы в ход идут бабушки...

Так это вы какие то гипотетические штуки стали приводить в пример.

А сколько запусков то было? Два. Один без, другой с Бураном. И всё. Были бы ещё была бы и работающая система.

Вообще-то для отработки парашютной посадки блоков пуски не нужны. Но дело в том, что даже конструторских работ по этой системе не прововдили. Просто сказали в ЦК что "будет", и тем обошлись.

 

[APKAH]

Kstati logi4eskoe prodolzhenie Burana - "Kliper". Ispitanija kotorogo nazna4eni na etot god

 

[vm]

APKAH, большой а в сказки верите И уж продолжением Бурана Клипер никак не является. Идейно другая машинка.

 

[Миша]

Основным политическим требованием было обеспечение габаритов отсека полезного груза, одинакового с отсеком полезного груза "Шаттла".

Классное копирование, сведшееся к сохранению габаритов грузового отсека.

Вы на самом деле так наивны или прикидываетесь?

Как говорит Махмудка, есть такое слово "ирония", посмотрите в словаре, что значит.

Это не заявления, это банальный подсчет, сделанный амриканцами. Известна трудоемкость изготовления SSME, известна трудоемкость обслуживания.

Банальный подсчёт или эксплуатационные выкладки?

И, см например период 84-85. Как часто в году летал тот же злополоучный Челленджер или Дискавери.

Они летали сериями, один летает три - четыре полёта (с минимальным перерывом между ними два месяца, но это один раз было, обычно перерыв под полгода), остальные на длительном обслуживании, потом настаёт черёд следующего. Но это было в лучшие годы, в начале 80-х, пока "они были молодыми" и до аварии Челенджера. Потом пошли старты по очереди и с минимальным "отдыхом" корабля минимум в полгода. Сейчас такой темп абсолютно недостижим.

У вас превратно-книжное представление о реальной промышленности. Никаких проблем посчитать трудоемкость нет при наличии расписанноу по картам технологии. Либо -по реальным нарядам и ведомостям. Вот себестоимость по этим даннм - да, проблема.

Я восемь лет отработал в одной широко известной промышленной группе. Причем конторка серьёзно пыталась заниматься производственной экономикой. Потому как ни как, структура "советской" себестоимости абсолютно не прозрачна. Определить места возникновения затрат вообще не возможно (в том числе и трудовых ресурсов). Я больше был потребителем продукта, но так немножко и вникал в суть процесса. И одна из главных проблем - определение трудозатрат. Особенно в машиностроительном подразделении.

Я имел ввиду не космос а МБР - там с ЖРД уже совсем плохо жить.

Живут и не плохо. Основа российского стратегического щита на ЖРД.

Они как раз не идиоты, напротив - будучи разумными людьми они оптимизировали РН Зенит, который одноразовый.

Причем тут РН Зенит и двигатель РД-170? Это даже изделия разных контор.

И упование на Зенит - фикция, еще долго будут возить Союзами.

Это несколько разные ракетоносители, выполняющие несколько разную работу. Если бы от Зенита было можно отказаться от него бы уже давно отказались (потому как украинский). Военная программ только под него и рисуется. Вот когда Ангара появится всем своим семейством, вот тогда и Зенит заменить возможно будет.

Вы шутите - а чем коммерческие спутники на ГСО народ запускает?

Ну все уже доставленные на орбиту спутники ЕВРОПЕЙСКОЙ навигационной системы Галилео были доставлены Союзами и оставшиеся по ходу дела будут досалены ими же.
А что касается Ариана-V, сравните количество коммерческих запусков, с количеством коммерческих запусков тех же Протонов.

 

[vm]

Классное копирование, сведшееся к сохранению габаритов грузового отсека.

Если бы. Вы, Михаил, неполенитесь - посмотрите внутренние компановочные схемы бурана и шаттла, для сравенения. Померьте характерные размеры разных мест - сильно будете удивлены "случайному совпадению".

Банальный подсчёт или эксплуатационные выкладки?

Подсчет по факту.

Я восемь лет отработал в одной широко известной промышленной группе.

Извините - кем?

Причем конторка серьёзно пыталась заниматься производственной экономикой. Потому как ни как, структура "советской" себестоимости абсолютно не прозрачна.

Вы разницу между трудоемкостью и себестоимостью понимаете? П

Живут и не плохо. Основа российского стратегического щита на ЖРД.

В том-то и дело что уже плохо, особенно на лодках. Да и на мобильных ПУ - не сахарно.

Причем тут РН Зенит и двигатель РД-170? Это даже изделия разных контор.

Так уж устроено, что без ЖРД раекеты не будет - проектирование тут комплексное.

Это несколько разные ракетоносители, выполняющие несколько разную работу. Если бы от Зенита было можно отказаться от него бы уже давно отказались (потому как украинский). Военная программ только под него и рисуется.

Позвольте усомниться Буквально на прошлой неделе решали "проблемы" НО ПМ - они на Зенит свои изделия даже не планируют и даже в макетном виде не прорабатывают. В отличие от Союза и Протона.

Ну все уже доставленные на орбиту спутники ЕВРОПЕЙСКОЙ навигационной системы Галилео были доставлены Союзами и оставшиеся по ходу дела будут досалены ими же.

Галилело - капля в море по отношению к нынешнему набору навигационных, свзных, телевизионных и бог знает еще каких спутников. Даже на рынке пусковых услуг наша доблестная космонавтика уже давно не впереди планеты всей.

 

[Mr.Explosion]

Но вот ведь заковыка - шаттл тоже ошибка, но зачем ее было повторять?

Да,ошибка!Но логика того времени-есть у них,должно быть и у нас.Система такая была.

Всё же думаю,что достижения были и благодаря этой программе.Что-то можно было и в мирной сфере внедрить.Однако,не умели у нас этого.

Всё-таки,не нужно всё охаивать огульно.Я сразу скажу,чтобы не быть причисленным,к "сочувствующим советской системе".Во мне нет ничего советского.Вся эта идеология вызывает у меня неприятие.

И больше того,я скажу вот что.Уж лучше я буду жить в стране,что входит в НАТО и ЕС,чем в стране,что будет под влиянием России.Ибо,мне не нравится то,что происходит в РФ,куда и какими путями-методами страна идёт.Но зато я не забываю вещи,которые некоторые уже не помнят.Например,кто победил во Второй Мировой.И есть моменты,за которые я буду стоять насмерть,несмотря на их принадлежность к советской истории.Под моментами я подразумеваю разные исторические события.А то недавно офигел,когда спорил с одним дубинушкой.Он где-то в нете нарыл,что первый выход в открытый космос произвели американские астронавты(Да-да!!!Процесс пошёл!!!).Хотя,повторюсь снова,мне этот строй не нравится,и,я знаю,как тяжело тогда жилось многим людям.

Но тех кто хает всё подряд-никогда особо не понимал!

 

[Mr.Explosion]

vm,
Ничего личного.Но сколько видел Ваших постов,сделал вывод,что не только многие российские попытки что-то делать,но даже дела прошлых лет,вызывают у Вас какую-то чрезмерную злобу и раздражение.

Я тоже знаю,что ИМХО,самолёт Ту-154 получился не аллё.Да и сам лично прыгал на различных типах советских парашютов,которые по сравнению с западной техникой тех лет были не фонтан.Всё это известно.Но я не буду лишний раз всё это перетирать с особым смаком.К чему???

Давайте просто все глубоко вдохнём,выдохнем и успокоимся наконец!Оставим чистую историю,как она есть.Ведь прошлое уже не изменишь.И чем обсуждать достоинства и недостатки того-же Бурана,будем больше о будущем думать.Хотя без прошлого нет будущего!

Короче,долой дрязги и споры!Спокойнее нужно быть!

 

[vm]

vm,
Ничего личного.Но сколько видел Ваших постов,сделал вывод,что не только многие российские попытки что-то делать,но даже дела прошлых лет,вызывают у Вас какую-то чрезмерную злобу и раздражение.

Отнюдь, иначе бы я давно плюнул и уехал а не работал бы на нашу промышленность. Вот что у меня вызывает неприязнь - раздутые пропагандой "достижения" там, где на деле почти и просто провал или бестолковость.

Я тоже знаю,что ИМХО,самолёт Ту-154 получился не аллё.

Вот он-то как раз ПОЛУЧИЛСЯ И верой и правдой свое отработал. При всех недочетах.

Да и сам лично прыгал на различных типах советских парашютов,которые по сравнению с западной техникой тех лет были не фонтан.Всё это известно.Но я не буду лишний раз всё это перетирать с особым смаком.К чему???

Не разобрав ошибок - их не исправишь. У меня служебные обязанности такие - разбираться.

Давайте просто все глубоко вдохнём,выдохнем и успокоимся наконец!Оставим чистую историю,как она есть.Ведь прошлое уже не изменишь.

Из него нужно сделать выводы. И уж никак не заниматься лакировкой.

И чем обсуждать достоинства и недостатки того-же Бурана,будем больше о будущем думать.Хотя без прошлого нет будущего!

Главный его недостаток (как и шаттла впрочем) что он БЫЛ. А того, чтого нужно было вместо него - не было...и нет.:|

 

[Mr.Explosion]

vm,
Ну вот!Всё ясно теперь!!!

 

[APKAH]

vm,
Хочется верить в лучшее - что Российская пилотируемая космонавтика не умрет. И проект - "Клипер" единсвенный, что может быть в ближайшем будущем.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/90/Kliper-esa.jpg

 

[vm]

APKAH, не знаю, у меня очень большой скепсис насчет пилотируемой космонавтики вообще, не только российской. Я себе во всяком случае не могу объяснить зачем она нынче и какие задачи решает. Прошло уже почти полвека с начала полетв, а все чему научились - только летать. "Выхлопа" никакого...

Представить себе, что например в 1950г авиация бы занималась лишь тем, что "просто летала" - ведь абсурд же?

PS: Картинок клипера мне не надо - у меня есть полноценный подробный 3D макет В обоих вариантах - с крыльями и без.

 

[Loijola]

APKAH, не знаю, у меня очень большой скепсис насчет пилотируемой космонавтики вообще, не только российской.

Тут Вы не правы. Все никогда не происходит сразу. Вы привели в пример авиацию. Так вот по началу ее КПД было сплошным огромным минусом. Просто что-то вроде цирка. Взлетает фуфыря на пару метров, десяток-два метров пролетает, все в восторге. Даже когда научились более-менее что-то летающее строить, толку от этого было чуть. Ну разве что почту доставить в количестве одного конверта. И опять же основная задача это шоу, рекорды для восторженной толпы, кто дальше и выше пролетит.
Кстати, я вполне искренне смеялся над идиотами, владельцами первых мобильников. Этож надо додуматься, ходить постоянно с чемоданьчиком, чтобы позвонить :confused2: Особенно учитывая, что по началу и связь была хреновой и зоны перекрытия мизерные.
Ну а касательно пилотируемой космонавтики, то при наличии в будущем новых видов топлива, как и новых материялов и оборудования, воплоне возможны полеты со взлетом и посадкой без каких либо носителей, и без долгих и муторных доводок между полетами. Согласитесь, тогда доставка экипажей, оборудования, запасов воды, пищи, кислорода на орбитальные станции станет и дешевле и оперативнее, как и вывод на орбиту спутников, и полетов на несколько суток, для решения краткосрочных научных задач. В любой момент при необходимости. На если и "прилуняться" научаться, то посещение Луны станет не просто выпендрёжем (согласитесь, что все эти американсие астронавты на Луне, это ничего более чем выбрасывание миллиардов ради престижа страны), а можно начинать реальное осваивание спутника земли.

 

[vm]

Тут Вы не правы. Все никогда не происходит сразу.

Есть "наблюдение", что если технология не приживается в промышленной или потребительской практике в течение жизни пары поколений - общество перстает в нее инвестировать. Космонавтика как раз подошла к этому рубежу.

Я и не "ожидаю", что сразу - но, извините, 47 лет уже прошло как никак. Какое тут "сразу". Уже даже шаттлам - больше четверти века.

Вы привели в пример авиацию. Так вот по началу ее КПД было сплошным огромным минусом. Просто что-то вроде цирка.

Уже в средине 30-х это было совсем не так даже в гражданском секторе. А уж про военное значение -уже в первую мировую "пользы" было больше чем "затрат".

Взлетает фуфыря на пару метров, десяток-два метров пролетает, все в восторге.

Это длилось от силы 10 лет, но никак не 50.

Даже когда научились более-менее что-то летающее строить, толку от этого было чуть. Ну разве что почту доставить в количестве одного конверта.

DC-2 - выход на регулярку 1935 год. И это уже "классика".


Пилотируемая же космонавтика пока никаого "выхлопа" кроме национального престижа для СССР и США не принесла. Но и этот этап завершился еще в начале 70-х.

Кстати, я вполне искренне смеялся над идиотами, владельцами первых мобильников. Этож надо додуматься, ходить постоянно с чемоданьчиком, чтобы позвонить :confused2: Особенно учитывая, что по началу и связь была хреновой и зоны перекрытия мизерные.

Так вот - не прошло и 10 лет и все нетак. А с пилотируемой космонавтикой мы ждем "чего-то" уже полвека... Это уже давно не новинка и не пердовой корай технологий, а толку по прежнему - просто умеем. Неинтересно.

Ну а касательно пилотируемой космонавтики, то при наличии в будущем новых видов топлива, как и новых материялов и оборудования, воплоне возможны полеты со взлетом и посадкой без каких либо носителей, и без долгих и муторных доводок между полетами.

Вы так и не поняли. Вопрос даже не в том как летать - вопрос в том- ЗАЧЕМ? Какова ЦЕЛЬ?

Согласитесь, тогда доставка экипажей, оборудования, запасов воды, пищи, кислорода на орбитальные станции станет и дешевле и оперативнее, как и вывод на орбиту спутников,

Про спутники и речи нет - они то как раз уже давно нашли себе практическое применение. Речь именно про "парней в банке".

можно начинать реальное осваивание спутника земли.

Реальное - это про что? Что мы на Луне такое найдем, чего нам здесь не хвататет а добываемое там будет дешевле?

 

[Loijola]

Реальное - это про что? Что мы на Луне такое найдем, чего нам здесь не хвататет а добываемое там будет дешевле?

Так можно спорить до бесконечности.
Я согласен, что сегодня пилотируемые многразовые космические корабли, это дорого и не рентабельно. И в этой "нерентабельности" США переплюнуло СССР, а теперь Россию, в миллионы раз. Наклепали этих челноков как грязи. А ведь достаточно было иметь один, для проведения всевозможных испытаний, экспериментов.
Но перспективы есть. И я об этом написал. При продвижении науки вперед, при новых технологиях, новых видах топлива, вывод на орбиту челнока (без носителя) будет куда дешевле, чем использование носителей для любой фигни, что доставка экипажа на станцию, что вывод спутника. Кстати, если смотреть на космонавтику с Вашей точки зрения, то она ВОБЩЕ НЕНУЖНА. Ни в каком виде. Затраты слишком огромны, по сравнению с получаемым результатом. По идее надо останавливать ВСЕ, может только время от времени выводить на орбиту спутники, это единственный полностью рентабельный сегмент космонавтики.
Ну а на Луне имеются редкоземельные металлы - химические элементы побочной подгруппы III группы периодической системы: скандий, иттрий, лантан и лантаноиды. Они могут использоваться в создании полупроводников для современной электронной и медицинской техники. На Земле их слишком мало, и там где они есть, их концентрация, по сравнению с лунной, мизерная, их добыча неимоверно дорога. Также на Луне очень хорошие условия для установки телескопов различного назначения, так же возможна постройка станций связи, возможно, навигационных.
Плюс на Луне имеется изотоп гелия-3. В очень высокой, по сравнению с земной, концентрации. Именно он сейчас считается наиболее перспективным топливом будущего для термоядерных электростанций. И только челноки могут сделать промышленные базы на Луне реальностью.

 

[vm]

Так можно спорить до бесконечности.
Я согласен, что сегодня пилотируемые многразовые космические корабли, это дорого и не рентабельно.

Да никакие не рентабельно. Рентабельность предполагает хоть какой-то доход, а пилотируемые полеты пока (вернее все еще) дохода никакого не приносят.

И в этой "нерентабельности" США переплюнуло СССР, а теперь Россию, в миллионы раз. Наклепали этих челноков как грязи. А ведь достаточно было иметь один, для проведения всевозможных испытаний, экспериментов.

Целесообразно было делать не "грузовик" а куда меньшую машину на 5-6 человек и 1-2 т груза. Ведь пока что-то "оттуда" возвращать кроме самих людей практически нечего.

Но перспективы есть. И я об этом написал.

Неа, не написали. Вы написали - ЧТО можно сделать, но не ЗАЧЕМ или ДЛЯ ЧЕГО.

Кстати, если смотреть на космонавтику с Вашей точки зрения, то она ВОБЩЕ НЕНУЖНА.

Пилотируемая - получается так, а что так удивляет? Она нужна ровно так же как альпинизм...

Ни в каком виде. Затраты слишком огромны, по сравнению с получаемым результатом. По идее надо останавливать ВСЕ, может только время от времени выводить на орбиту спутники, это единственный полностью рентабельный сегмент космонавтики.

Спутники-то как раз нужны не время от времени а постоянно, регулярно. Что промышленность и делает.

Ну а на Луне имеются редкоземельные металлы - химические элементы побочной подгруппы III группы периодической системы: скандий, иттрий, лантан и лантаноиды.

Их доставка оттуда выйдет дороже, чем их же получение из нынешних отвалов. Как говрится "за морем телушка полушка, да рупь перевоз".

Они могут использоваться в создании полупроводников для современной электронной и медицинской техники.

Которые более чем успешно создаются крайние полвека и без космонавтики.

На Земле их слишком мало, и там где они есть, их концентрация, по сравнению с лунной, мизерная, их добыча неимоверно дорога.

Можно подумать на Луне это будет дешевле И, все это же можно (и нужно) сделать автоматами, без человеков на борту. Скрипач - не нужен (с).

В космосе от человека всякому девайсу - один вред и хлопоты. То человек жрать хочет, то спать, дышать ему надо постоянно. Вози с собой бесполезную с точки зрени япроизводства СЖО - нафига? Да еще шевелиться норвит, чем все портит - из-за этого всвое время прикрыили попытки наблюдения за поверхностью с участием человека, он только помехой оказался.

Также на Луне очень хорошие условия для установки телескопов различного назначения, так же возможна постройка станций связи, возможно, навигационных.

Кого и куда на Луне навигировать? Нам навигация нужна здесь, на Земле. Со связью тоже косяк - неминуемые задержки, пара секунд миниум

Плюс на Луне имеется изотоп гелия-3. В очень высокой, по сравнению с земной, концентрации. Именно он сейчас считается наиболее перспективным топливом будущего для термоядерных электростанций.

Пусть эти термоядерные электростанции сначала состоятся - еще один "долгострой" длиной больше полувека.

И только челноки могут сделать промышленные базы на Луне реальностью.

Реальности мало, нужна целесообразность и выгодность.