Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Примечание: This feature may not be available in some browsers.
Леопард сказал(а):Многие от части не далекие люди говорят, что Буран это была утопия и что внего много денег вложили и все зря. На деле этот проект дал огромный толчек во всей промышленности страны, многие разработанные технологии и вещи стали применяться в гражданке.
Что Энергия-Буран, что Шаттл чисто военные проекты. Острая конфронтация сошла на нет, надобность в этих проектах отпала. Энергия-Буран умерла так по сути полноценно и не родившись. А Шаттл летает. Пока. Только экономика у этих полётов чудовищная.Loijola сказал(а):Просто экономическое положение СССР тогда не дало довести проект до ума. Ну а после развала страны и вовсе стало не до этого.
И тем не менее, вся гипотетическая программа СОИ была прорисована под Шаттл.vm сказал(а):Шаттл исходно не был военным ни на йоту.Это была просто попытка НАСА придумать проект, чтобы хоть как-то удержать финансирование. Военные подтянулись куда позже, когда уже ОКР шли вовсю. Да и то - никак не могли взять в толк, нафиг он им нужен. Это тщательно описано в хронологи создания челнока и опубликовано (со ссылками на документы) на сайте НАСА.
Ну и что? Наше отставание в элементной базе было всегда чудовищным. И что из этого? Электронники тонны, но тем не менее, при сопоставимых размерах и массах с Шаттлом, Буран имел более просторуню и вместительную кабину экипажа и полезной нагрузки брал где то на 0,5 - 1 тн больше. Нашли чем закрыть проигрышь из-за лишней массы электронники.vm сказал(а):Вы знаете сколько для этого "электронного железа" в машинке насовано было? Не в килограммах, в тоннах..
Единственный существенный выигрыш был в том, что Буран не имел маршевых двигателей и на орбиту его тягал полноценный дорогущий носитель. В то время как Шаттл безвозвратно теряет только бочку, не считая затрат на ловлю-переборку SRB. Это в любом случае сильно дешевле. Поэтому, если-уж мы ругаем за дороговизну и неэффективность Шаттл, то необходимо помнить, что та-же самая экономика сгубила бы запуски Бурана гораздо быстрееМиша сказал(а):Ну и что? Наше отставание в элементной базе было всегда чудовищным. И что из этого? Электронники тонны, но тем не менее, при сопоставимых размерах и массах с Шаттлом, Буран имел более просторуню и вместительную кабину экипажа и полезной нагрузки брал где то на 0,5 - 1 тн больше. Нашли чем закрыть проигрышь из-за лишней массы электронники.
Они просто стесняются А380 тоже не выполняет полностью автоматический полёт. Однако, из этого совершенно не следует, что по совершенству систем управления он проигрывает Бурану и такой полёт нельзя было-бы обеспечить чисто технически. НАСА традиционно использовало иной подход и не гналось за чрезмерной автоматизацией там, где можно было без этого обойтись. Это со времён "Меркурия" - даже в первых баллистических запусках в программу полёта входили эксперименты по активному управлению капсулой. Ну а по степени автоматизации входа в атмосферу Шаттл и Буран не сильно отличаются. Наиболее продвинутым в этом смысле пилотируемым аппаратом следует считать Аполло, который штатно входил в атмосферу со 2й космической скоростью, когда любой срыв в БС привёл-бы к гибели экипажа. Тем-не менее, было выполнено подряд 9 удачных возвратов астронавтов с траектории перелёта. Вот там действительно была нужна надёжная вычислительная техника для траекторных расчётов. А заход планера с применением посадочных систем, пусть даже с "кирпичным" качеством - вполне в рамках физиологических возможностей среднего человекаМиша сказал(а):Кстати и полёт выполнил в полностью автоматическом режиме. А Шаттлы до сих пор этого не могут.
Они принципиально разные. Буран и Шаттл. (Кстати вроде как неверно всю системку называть Буран, потому как вроде Буран это имя собственное, того экземпляра который совершил единственный полёт, а второй который почти достроенный стоит на Байконуре, вроде как должен был называться Буря, и вся серия должна была иметь такие "бурноатмосферные" названия, как у Шаттлов все корабли называются по судам совершавшим географические исследования, но это так к слову). Очень грубо Буран это планер, а Шаттл это самолёт. Буран стартует как независимая нагрузка на ракетоносителе Энергия, которая сама по себе может выводить на орбиту, что угодно. А Шаттл это интегрированный комплекс и все эти прибамбасы - топливный бак, твёрдотопливные ускорители, это лишь дополнение всей орбитальной системы Спейс Шаттл, отдельно сами по себе не существуют. А у Бурана, помимо независимого ракетоносителя Энергия и его ускорители максимально унифицированы с ракетоносителями Зенит. Буран не тягает на орбиту лишнего веса, к примеру маршевых двигателей, в отличии от Шаттла. Шаттл при посадке может уйти "на второй круг" (но вроде не разу за всё время к такой возможности не прибегали), у Бурана нет такой возможности, он должен садится с первого раза.mErLin сказал(а):Единственный существенный выигрыш был в том, что Буран не имел маршевых двигателей и на орбиту его тягал полноценный дорогущий носитель. В то время как Шаттл безвозвратно теряет только бочку, не считая затрат на ловлю-переборку SRB. Это в любом случае сильно дешевле. Поэтому, если-уж мы ругаем за дороговизну и неэффективность Шаттл, то необходимо помнить, что та-же самая экономика сгубила бы запуски Бурана гораздо быстрее
Но тем не менее факт. Шаттлы могут выполнять отдельные режимы полёта в автоматическом режиме (кстати посадку в автоматическом режиме он не может выполнять, только по управлению с земли) или с управлением с земли, но переход от одного к другому режиму, без экипажа не возможен, как и в целом полностью автоматический полёт без экипажа.mErLin сказал(а):Они просто стесняются А380 тоже не выполняет полностью автоматический полёт. Однако, из этого совершенно не следует, что по совершенству систем управления он проигрывает Бурану и такой полёт нельзя было-бы обеспечить чисто технически. НАСА традиционно использовало иной подход и не гналось за чрезмерной автоматизацией там, где можно было без этого обойтись.
Миша сказал(а):И тем не менее, вся гипотетическая программа СОИ была прорисована под Шаттл.
И Буран стали создавать потому, что когда нашим стало ещё только известно о том, что американцы создают Шаттл, специалисты по стратегичсекому планированию впали в нервенную дрож - по сути орбитальный бомбардировщик, кторый в любой момент с орбиты, может чего-нибудь скинуть. Буран создавали в противовес.
Ну и что? Наше отставание в элементной базе было всегда чудовищным. И что из этого? Электронники тонны, но тем не менее, при сопоставимых размерах и массах с Шаттлом, Буран имел более просторуню и вместительную кабину экипажа и полезной нагрузки брал где то на 0,5 - 1 тн больше.
Нашли чем закрыть проигрышь из-за лишней массы электронники.
Кстати и полёт выполнил в полностью автоматическом режиме. А Шаттлы до сих пор этого не могут.
Миша сказал(а):Они принципиально разные. Буран и Шаттл.
Очень грубо Буран это планер, а Шаттл это самолёт.
Буран стартует как независимая нагрузка на ракетоносителе Энергия, которая сама по себе может выводить на орбиту, что угодно.
А у Бурана, помимо независимого ракетоносителя Энергия и его ускорители максимально унифицированы с ракетоносителями Зенит.
Буран не тягает на орбиту лишнего веса, к примеру маршевых двигателей, в отличии от Шаттла.
Шаттл при посадке может уйти "на второй круг" (но вроде не разу за всё время к такой возможности не прибегали), у Бурана нет такой возможности, он должен садится с первого раза.
Какова была бы экономика Энергии-Бурана сложно сказать.
Наверно точно можно сказать, что хуже чем у одноразовых систем, потому как на орбиту приходится возить много лишнего, "многоразового".
Но, наверное, всё же лучше чем у Шаттла.
У Шаттла только прямы расходы связанные с запуском, очень и очень велики - работает он на жидком водороде, что весьма дорого.
Но главные расходы Шаттла, ложатся на поддержание всей системы в лётной годности и в подготовке многоразовых элементов к повторным стартам.
И убивают всю идею "многоразовости". Затраты эти просто чудовищны. Отсюда чудовищная экономика. Энергия-Буран были бы на этом этапе много дешевле, те же ускорители максимально унифицированы с ракетоносителем Зенит, который должен был бы стать одним из основных ракетоносителей и соответственно крупносерийным, с соответствующим влиянием на экономику его производства.
Но тем не менее факт. Шаттлы могут выполнять отдельные режимы полёта в автоматическом режиме (кстати посадку в автоматическом режиме он не может выполнять, только по управлению с земли)
Вернее сказать ни кто на практике не смог проверить, по причине закрытия программы. Но есть расчётные параметры. И они говорят о большей нагрузке.vm сказал(а):Сколько он реально "брал", вернее смог бы взять - не знал даже тогда никто.
Почему не искали, просто не возили на орбиту маршевые двигатели. За счёт этого и электроникой "от топора" загрузились и например капсулу спасательную сделали, которая при случае аналогичном Челенжеру экипаж бы спасла, и полезную нагрузку чуток побольше имели бы.vm сказал(а):Даже не искали.
Не могут они вести беспилотный полёт, не могут.vm сказал(а):Могут, и могут изначально.
А что общего в компоновке, кроме внешней похожести?vm сказал(а):Да ну? Смотрю вот на компановку, чертежи, на 3Д модели, на картинки продувок, конструкцию ТЗП, состав экипажа, да сами ЛТХ - все сходится.
А зачем возить на орбиту бесполезный груз? После путешествия на орбиту у Шаттлов, они можно подумать, только залей водород и в путь. Нет ведь годами после путешествия в космос проходят дорогущие работы по доведению их до рабочего состояния.vm сказал(а):Ах да, в СССР не удалось сделать многразовой маршевой ДУ аналогичной SSE - пришлось оставить двигатели на РН. Принципиальное отличие, выдаваемо за достоинство - потеря доргущих супердвижков.
Он абсолютно такой же и для Шаттла.vm сказал(а):Сакаральный вопрос - а зачем тогда Буран вообще? Что такого весом в 25т нужно возить в нагрузку с 75 планером? Это еще не говря о том, что непонятно вообще что возить.
Керосин такая сложная субстанция.vm сказал(а):Но -усложнил заправочный комплекс неимоверно, т.к. против двух криогенных компонент у шаттла пришлось вплетать в систему еще и заправку керосином.
Ну это ещё бабушка на двое сказала.vm сказал(а):Это уж не говря о том, что наворченная жрд-ракете зенит "мягко говоря" не дешевле ускорителя с РДТТ и банально более трудоемка - просто по трудозатратам и времени изготовления.
Ну вообще то эти "боковушки" многоразовые, с ресурсом до 10 пусков.vm сказал(а):Еще одним "подарком" использования зенита стало то, что это ограничило теоретическое число пусков в два в год - большего количества комплектов "боковушек" серийный завод не мог выпускать в принципе.
Хорошо Энергия тягала в Буране .vm сказал(а):Буран не тягает на орбиту вообще ничего, он сам наездник и груз. Бесполезный..
А практически все российские (и украинские) ракетоносители, созданы по такому принципу. Однако ж имеют экономику, не одному иностранному конкуренту не потягаться.vm сказал(а):Никакова. Потому как формула "денег не жалеть" никакой экономики не подразумевает в принципе.
Действительно.vm сказал(а):Это вообще великое заблуждение, что многоразовое экономичнее, дешевле одноразового.
А поподробней, без безапелляционных заявлений.vm сказал(а):Без единого шанса. Даже если пускать только Энергию, без Бурана. Те самые два раза в год.
На нем, на нём.vm сказал(а):Можно подумать Энергия работает на чем-то другом.
Маршевые двигатели, у Энергии отнюдь не многоразовы и с орбиты не возвращаются.vm сказал(а):Можно подумать, что поддержание Бурана в этом состянии чем-то бы отличалось. Основную стоимость в этом деле составляют контрольные процедуры по паленру, ТЗП и системам корабля - в этом смысле корабли идентичны.
Повторяю второй раз - они должны быть многоразовы. А не достигнут, потому как на Украине завод остался.vm сказал(а):Не мог он им стать. 8 штук в год - плановый показатель, так и не достигнутый.
vm сказал(а):Сакаральный вопрос - а зачем тогда Буран вообще? Что такого весом в 25т нужно возить в нагрузку с 75 планером? Это еще не говря о том, что непонятно вообще что возить.
Миша сказал(а):Вернее сказать ни кто на практике не смог проверить, по причине закрытия программы. Но есть расчётные параметры. И они говорят о большей нагрузке.
Почему не искали, просто не возили на орбиту маршевые двигатели.
и например капсулу спасательную сделали, которая при случае аналогичном Челенжеру экипаж бы спасла, и полезную нагрузку чуток побольше имели бы.
Не могут они вести беспилотный полёт, не могут.
А что общего в компоновке, кроме внешней похожести?
А зачем возить на орбиту бесполезный груз?
После путешествия на орбиту у Шаттлов, они можно подумать, только залей водород и в путь. Нет ведь годами после путешествия в космос проходят дорогущие работы по доведению их до рабочего состояния.
Он абсолютно такой же и для Шаттла.
Керосин такая сложная субстанция.
Ну это ещё бабушка на двое сказала.
Ну вообще то эти "боковушки" многоразовые, с ресурсом до 10 пусков.
Хорошо Энергия тягала в Буране .
А практически все российские (и украинские) ракетоносители, созданы по такому принципу. Однако ж имеют экономику, не одному иностранному конкуренту не потягаться.
А поподробней, без безапелляционных заявлений.
Маршевые двигатели, у Энергии отнюдь не многоразовы и с орбиты не возвращаются.
Повторяю второй раз - они должны быть многоразовы. А не достигнут, потому как на Украине завод остался.
Я сказал реально масса пустого больше и всё, не подлежит сомнению. Однозначно .vm сказал(а):Расчетные, т.е. по ТТЗ - прост такие же А реально - масса пустого вышла больше.
Зачем их делать многоразовыми и возить бесполезную нагрузку на орбиту?vm сказал(а):Вы снова путате причину со следствием. Их не смогли возить, т.е. их не смогли сделать многоразовыми.
Гай Ильич Северин. Авторитетный источник? Или для Вас не очень?vm сказал(а):Вы где таких сказок про капсулу на Буране начитались? Обычная гермокабина, компановочно очень идентичная шаттловсклй.
Есть такая единица - орбитальная станция. При определённом развитии этой темы, грузопоток будет в обе стороны, а ни только вверх. Он и сейчас вниз есть, только очень маленький.vm сказал(а):Скажите пожалуйста на хера беспилотный полет многоразового корабля? Что он, беспилотный. возвращать-то будет? Представтье себе беспилотный автобус без пассажиров - оксюморон же.
Каких агрегатов? Маршевые двигатели где?vm сказал(а):расположение агрегатов и оборудования
Копировать по фотографии? .vm сказал(а):копироавли все что было известно
Зато практически потом уйму сил и средств потратить, на доведение его до возможности повторного использования, после того, как свозили балласт на орбиту.vm сказал(а):Затем, чтобы его не изготавливать еще раз. ЖРД, тем более такого класса как SSME - штука крайне трудоемкая в изготовлении.
Они летали сериями, один летает три - четыре полёта (с минимальным перерывом между ними два месяца, но это один раз было, обычно перерыв под полгода), остальные на длительном обслуживании, потом настаёт черёд следующего. Но это было в лучшие годы, в начале 80-х, пока "они были молодыми" и до аварии Челенджера. Потом пошли старты по очереди и с минимальным "отдыхом" корабля минимум в полгода. Сейчас такой темп абсолютно недостижим. Если взять суммарные расходы по всей программе Спейс Шаттл, то затраты на разработку и производство, плюс текущие затраты на запуски, будут существенно ниже затрат на "поддержание формы".vm сказал(а):Да, работы много, но в лучшие времена челноки делали по 3-4 полета в год на каждый борт.
Ну и до чего договорились?vm сказал(а):Да нет, вот тут как раз сам шаттл и везет, а нагрузка в 50т крыльев и фюзеляжа -дань желаню что-то привезти назад и использовать эти же крылья и фюзеляж еще раз. Но возить назад оказалось нечег, ни у них ни у нас. И нечего до сих пор.
На стационарной позиции особенно нет. Особенно если это всего лишь керосин.vm сказал(а):Каждый лишний трубопровод - целый геморрой.
Вот это не надо. До сих пор на "продвинутых" предприятиях не могут с точностью сосчитать экономику простейшего производства. Про советский период вообще лучше помолчать - экономические расчёты, плюс минус километр от реальных.vm сказал(а):Это известно достоверно, вплоть до подсчета нормочасов.
Ну да если учесть, что до сих пор основную ставку, даже на подводных лодках, делают на ракеты с ЖРД. Барк вообще закрытый проект, Булава пока сплошной геморрой, не смотря на то что это всего лишь морская модификация доведённого и отработанного Тополя-М. А Синева с ЖРД только что принята на вооружение (хотя и имеет заслуженны корни). Ну а весь наш космос держится именно на ЖРД, ещё и американцам с ними помогаем .vm сказал(а):И доказано на практике, при создании МБР при перходе с ЖРД на РДДТ.
В технике вообще то есть такое понятие ДОВОДКА. А тут что доводить? В первом полёте вообще функция не использовалась. А затем проект вообще закрыли. А Зениту многоразовость вообще ни к чему.vm сказал(а):Обещано - но не достигнуто, по ресурсу ЖРД.
Затем же зачем и Шаттл.vm сказал(а):Тогда зачем буран?
Прошу прощения, а какие?vm сказал(а):Это потому, что "те деньги" в расчет не бурутся.
Зенит ещё. А других то по сути и нет (пока во всяком случае), если не считать конверсионные (ну там экономику что считать - очень хорошей будет в любом случае), не дожили до нашего времени.vm сказал(а):И "хорошую экономику" имеют по сути два носителя - Союз и Протон.
Честно говоря посмешили про Арианы. Сравните по сути аналоги Протон-М и Ариан-5, хотя аналоги условные, потому как Ариан летает с экватора, а Протон с Байконура (если бы Протон летал с экватора, ни фига бы они не были аналогами). По числу пусков, в том числе коммерческих. Кстати Ариан-5 по затратам на НИОКР ракетка астронамическая, разрабатывали под пилотируемый корабль Гермес, но похерили его. Но затраты на Ариан-5 составили, что то там под 10 млрд баксов.vm сказал(а):Кроме того, те же Арианы им не уступают, и это с учетом затрата на НИОКР.
Ну да такой допуск "пол-потолок"vm сказал(а):Эксплуатационно-восстановительные расходы на сам Буран примем равными шаттлу.
Так и Энергии они должны были быть восстанавливаемые.vm сказал(а):У них в минус- бак, ускорители восставнавливаемые.
Откуда такие утверждения то?vm сказал(а):А по трудоемкости изготовления они многократно превышают трудоемкость контрольных операций на ЖРД шаттла. К слову - основную часть трудоемкости обслуживания челнока составляет контроль состояни планера, а не двигателей.
Ещё раз повторяю, есть такое слово ДОВОДКА. А доводить оказалось не для чего, у Зенита они одноразовые.vm сказал(а):Не достигнут он был сразу же - двигатели с нужным ресурсом не получились, уж больно экстремальные у них характеристики.
ну, некоторе время НАСА по аукционам старое железо скупало для ремонта своих шаттлов. Закон Мура никто не отменял, сейчас эти же "мозги" вполне возможно утрамбовать в сотни (а то и в десятки) килограммvm сказал(а):Mr.Explosion, и что? Вы знаете сколько для этого "электронного железа" в машинке насовано было? Не в килограммах, в тоннах..