• По причине сбоя форум восстановлен из резеврной копии. Потеряна часть сообщений за 10.05.2021.
    Приносим искренние извинения за неудобства.

"Максим Горький" - вопросы о самолете

    sss

    Killer Rabbit
    Вчера имел удовольствие долгое время побеседовать с Максом Борисовичем Саукке (автором упоминавшейся книги) относительно самолета и его места в истории.

    Возникли два вопроса:

    - если кому неизвестно, на МГ вместо стандартной для того времени двери в хвостовой части фюзеляжа, через которую входить-выходить в самолет было бы неудобно, сделали люк-трап в полу (открывался он вперед) - почти полная аналогия того, что реализовано на Як-40, 727 и т.д. Так вот, был ли МГ ПЕРВЫМ в истории пасс самолетом с таким решением пассажирского входа-выхода?

    - Понятно, что концепция гофрированного, тихоходного эт цетера самолета во второй половине 30-х гг уже была архаичной, устаревшей эт цетера... ОДНАКО! Мог ли МГ (лучче в виде ПС-124) быть успешным в гражданском хозяйстве? В какой-то степени вопрос предполагает еще одно условие - если бы не было войны.
    ИМХО, возможные варианты успешного применения - рейсы (беспосадочные) Москва-Питер или Москва-НН (привет, Экзот!) вместо имевших место (с посадками) Москва-МинВоды.
    Второй вариант - применение его в качестве Руслана той поры - то есть вывоз неких грузов с высокой удельной стоимостью (золото с приисков, м.б. еще что-то подобное). Известно, что в 30-40е гг АНТ-6 использовали для вывоза серы с какого-то месторождения - вот пример того, когда грузоподъемность важней скорости и прочего, а толстое большое крыло не предъявляет высоких требований к ВПП.
    Принимая во внимание огромную грузоподъемность АНТ-20бис, он мог использоваться и как заводской самолет - станки, турбины ГЭС и т.п.
    Даешь подразделение ТяжГрузАвиа (HeavyLift Cargo) :) в составе ГВФ!!!
     

    Экзот

    Элефантерия
    Салют, sss! :)
    А какова у него дальность то была? :confused: До НН - 450км... ИМХО, не достижение.
    Прочитал твоё сообщ. в "Авиа". Спасибо, конечно... :oops:
    Думаю, он один из первых - по той простой причине, что до него сухопутных самолётов такой размерности просто не было. И брюхо и порог бортовой двери так высоко не "возносились".
    А турбины как возить? Грузоподъёмность - грузоподъёмностью, а мидель фюзеляжа не такой уж и большой.
     

    sss

    Killer Rabbit
    Экзот, насчет размеров кабины могу выяснить
    Кстати, если бы такие потребности возникли бы, то, ИМХО, утолстить (снизу фюзеляж) было возможно
    дальность была под 900, если не ошибаюсь... Я потому и взял НН и Питер, что дальность небольшая, и рейсы были бы беспосадочные. При скорости (крейс) 250и взлете с Ходынки время до Питера было бы около 3 часов - куда лучче поезда.

    Я не понял твои слова насчет "достижения" - малой дальности с большими (по тем временам, ессно) пассажиропотоками - свои машины. Дальним, с небольшими - свои...

    И еще раз - я не только про турбины и негабаритные грузы - я говорю про разные варианты, когда сам способ перевозки и грузоподъемность важны, а скорость - не очень
     

    Экзот

    Элефантерия
    sss,
    При скорости (крейс) 250и взлете с Ходынки время до Питера было бы около 3 часов - куда лучче поезда.
    Там ходили, ЕМНИП, "курьерские" ПС-35. Ты имеешь в виду составить конкуренцию поезду, введя в воздушном транспорте сравнимую пассажировместимость? :)

    А "утолстить вниз"... :rolleyes: Если агрегат в сборе, пришлось бы полностью перекомпоновывать фюзеляж.
    способ перевозки и грузоподъемность важны, а скорость - не очень
    Ну, в принципе, в таком ключе сделаны "ИМ", Ил-18, Ан-8/-12, Ан-22, DC-3 и многие другие.
    Только для всего этого нужна всё ж большая дальность, чем 900км.
     

    sss

    Killer Rabbit
    Тезка, это ты Ил-18, ДиСи-3 по нынешним меркам меряешь? :)
    ТОГДА их скорость была почти выдающейся (уж у дугласа - точно)

    Боюсь, ты меня немного не понимаешь. Вопрос звучит так: "Был ли ПС-124 совершенно ненужным для ГА или мог занять некоторую специфическую нишу и трудиться с успехом там, скажем, лет 10 если бы не случилась ВОВ?"

    При чем тут ПС-35, ё-мое!!?? Какая там вместимость и какая здесь? Я имел в виду составить конкуренцию поездам на КОРОТКИХ напряженных маршрутах. Очевидные - Москва-Питер, М-НН, м.б. Киев-Харьков, м.б. Самара-НН. Вот в таких вариантах он мог стать первым аэробусом того времени?

    И я не понимаю, почему ты все время поминаешь дальность? А какая дальность была у АНТ-9 (или что тогда было до прихода Дугласов основным аппаратом)?
     

    Экзот

    Элефантерия
    sss
    Тезка, это ты Ил-18, ДиСи-3 по нынешним меркам меряешь? :)
    ТОГДА их скорость была почти выдающейся (уж у дугласа - точно)
    "Дуглас" проигрывал тому же ПС-35му пол-сотни км/ч. Выдающейся была его способность приносить прибыль. ;)
    Для ТВД-самолёта у Ил-18го - данные выдающиеся, согласен. На общем фоне ГА - его именно скоростные данные вполне серенькие. Но бить скоростные рекорды никто от него и не требовал. Я говорил не в упрёк ему.
    Боюсь, ты меня немного не понимаешь. Вопрос звучит так: "Был ли ПС-124 совершенно ненужным для ГА или мог занять некоторую специфическую нишу и трудиться с успехом там, скажем, лет 10 если бы не случилась ВОВ?"
    Мог. При увеличениии дальности.
    При чем тут ПС-35, ё-мое!!?? Какая там вместимость и какая здесь?
    Дело не во вместимости, а в скорости "от порога до порога". За счёт большей динамичности АНТ-35 смотриться предпочтительнее АНТ-20го на этой отн-но короткой линии. Бывший скоростной бомбер и в неспокойной атмосфере себя лучше чувствует (меньше задержек по метео) и эшелон быстрее набирает (выше техническая скорость от исполнительного до касания) и времени на обработку его в а/п-ах вылета-назначения требует меньше (за счёт той же меньшей вместимости).
    Я имел в виду составить конкуренцию поездам на КОРОТКИХ напряженных маршрутах. Очевидные - Москва-Питер, М-НН, м.б. Киев-Харьков, м.б. Самара-НН. Вот в таких вариантах он мог стать первым аэробусом того времени?
    МОВ-СПБ - да (с натяжкой). Остальные - врядли. Идеология его была "дирижабельной". И лично я его видел бы в "дирижабельных" нишах: "неторопливо, но далеко (лечу) и много (везу)".
    какая дальность была у АНТ-9
    Другая ниша - маломестный короткомагистраьник (не важно, что ходили до НВБ) и воздушный корабль "а-ля "ИМ".
    Вот как раз на дальних маршрутах АНТ-20му - самое место.
    МОВ-НВБ, МОВ-Париж, и т.п. Плюс престижный груз.
    Как раз "благодаря" ПС-9 и подобным "кузнечикам", использовавшихся на длинных многоплечевых маршрутах, скорость перемещения полезной нагрузки тогда всего раза в полтора была выше, чем у ж/д (порядка 100км/ч, ЕМНИП).
    (или что тогда было до прихода Дугласов основным аппаратом)?
    ЕМНИП, да: ПС-9, "К", "лимузины" на базе Р-5.
     

    Бурундук

    заблокирован
    Нет, "народному" хозяйству не пригодился даже Ту-70 через 10 лет.

    Летать народ начал только после смерти Сталина, при Хрущёве. До этого летали только начальники, а они ещё столь огромными толпами не ездили (это сейчас Ил-96 + Ил-76 подавай). Простые граждане летали только туда, куда, как поётся в песне, "только самолётом можно долететь". А там и пассажиропотоки небольшие, и аэродромов классных нет.

    Вот на линии Берлин-Прага или Лондон-Брюссель АНТ-20 вполне мог бы отлично смотреться.
     

    Экзот

    Элефантерия
    Бурундук, из Лондона мксимум 30...40кресельные ходили. ;)
     

    sss

    Killer Rabbit
    Бурундук, как мне кажется, как раз из-за войны
    Я сам писал в начале истории 18-го, что резкий рост спроса на такие машины был обусловлен в первую очередь внутриполитическими факторами, но все же и при Сталине ГВФ существовал (и уверен, если посмотреть отчеты - даже и развивался). И потом, речь не идет о постройке СОТЕН машин (как Ил-18/ТВД). А вот для 20-30 - нашлась бы работа?

    vm, Бурундук
    неуспех (а точней, отсутствие серии) в случае с Ту-70 и Ил-18/ПД - это, возможно, лишь вовремя осознанный факт, что будущее за машинами с ГТД и просто нежелание развивать тупиковую (хотя и очень красивую) ветвь

    Экзот, вс-таки, видимо, мы говорим о разном. Ты пишешь о том, каким должен быть АНТ-20, чтоб стать почти идеалом, а я спрашиваю - а в таком неуклюжем виде он смог бы найти нишу, где сравнительно успешно выполнял бы специфические задачи?

    Мы все время зацикливаемся на каком-то одном применении, вот что плохо. Не годится для крупногабаритных грузов - хорошо, давайте возить некрупногабаритные, но дорогие. Давайте возить фрукты с юга - это реально?

    Еще одно. ТЫ все время напираешь на малую дальность.
    Мог. При увеличениии дальности.
    МОВ-СПБ - да (с натяжкой). Остальные - врядли.
    Видать, я не понимаю чего-то... Почему МОВ-ЛЕД мог, а МОВ-НН - не мог?
    Поезд (если говорить о конкуренции с ним, родным) идет сейчас до НН около 6 часов - ночью не очень удобно, хоть и терпимо. МГ долетел бы за 2 часа. при утреннем и вечернем рейсах удобство очевидно.

    Спрошу тогда абстрактно - ты признаешь, что в ТО время можно было и было выгодно строить машины для работы на специфической линии - короткой (сравнительно) и с большим пассажиропотоком? Лондон-Париж, скажем, или Париж-Брюссель?

    Твой пример с ПС-35 мне кажется крайне неудачным. Если двигаться в этом напрвлении, то мы придем к перевозке пассажиров истребителями - они еще быстрей набирают эшелон, еще быстрей обслуживаются на земле эт цетера.
    Кстати, биз-проп того времени :) - это наверное, как раз ПС-35. Дорогой, скоростной... У таких однобоких машин, каким был ПС-35 слишком многое было принесено в жертву военному прошлому и скорости. Кстати, гооворя об эшелоне, не следует забывать, что в то время это были 3, ну максимум 4 тыс м - без герметизации выше нельзя. И как раз на коротких линиях превосходство ПС-35 в скорости над МГ было бы почти незаметно. А на длинных разница могла бы стать в разы.

    Бурундук, все же очень хотелось бы услышать, как я просил, мнение по первому вопросу. А то остальные его игнорируют, а момент мне кажется, интересный
     

    vm

    фрапессор
    Экзот сказал(а):
    sss
    "Дуглас" проигрывал тому же ПС-35му пол-сотни км/ч. Выдающейся была его способность приносить прибыль. ;)

    Скорее уж без улыбок. Дуглас вез в вдвое больше и не был так ужасающе тесен. Время рассудило конце концов.
     

    Экзот

    Элефантерия
    sss
    в случае с Ту-70 и Ил-18/ПД - это, возможно, лишь вовремя осознанный факт, что будущее за машинами с ГТД
    А что мешало вместо ПД навесить ТВД? А Ил-18-"первый" просто попал в полосу, когда не хотели распылять ресурсы, создавая стратегическую авиацию и латая ПВО.
    вс-таки, видимо, мы говорим о разном. Ты пишешь о том, каким должен быть АНТ-20, чтоб стать почти идеалом, а я спрашиваю - а в таком неуклюжем виде он смог бы найти нишу, где сравнительно успешно выполнял бы специфические задачи?
    Если бы я сам был из того времени, или у меня были надёжные источники оттуда - ответил бы. Предположу. Г-2, возящий специфичный груз, приведённый тобой - хороший пример. АНТ-20ый мог бы летать груз/пасс-паромом на короткие расстояния за Уралом и через "короткую" воду - ты прав. Больше пока в голову ничего под него не приходит - если даже МОВ-МРВ он ходил с промпосадкой... :confused:
    Ты говоришь - "давайте оценим перспективы не меняя самолёта" и сам же говоришь об утолщении фюзеляжа. ;) Как мне быть? ;)
    Давайте возить фрукты с юга - это реально?
    Реально. Утолщив фюзеляж.
    Еще одно. ТЫ все время напираешь на малую дальность.
    Мог. При увеличениии дальности.
    МОВ-СПБ - да (с натяжкой). Остальные - врядли.
    Видать, я не понимаю чего-то... Почему МОВ-ЛЕД мог, а МОВ-НН - не мог?
    Поезд (если говорить о конкуренции с ним, родным) идет сейчас до НН около 6 часов - ночью не очень удобно, хоть и терпимо. МГ долетел бы за 2 часа. при утреннем и вечернем рейсах удобство очевидно.
    Sмаршр - 450км (от ДМД с Ходынки на ~25км больше.) Vкр=250км/ч (как ты пишешь).
    tполёта=01.50 + 00.30...00.45 на набор/сход+"на коробочку"/второй круг (что не редкость тогда). Какая скороподъёмность? Плюс в Горьком тогда (мы же рассматриваем не "в оптимале", а "в неуклюжем виде"? ;) ) ИВПП не было.
    Поезд, учитывая все возможные неурядицы, дойдёт в половине случаев за то же или сравнимое время.
    А на отн-но большие расстояния преимущества авиации становятся "выпуклее".
    Спрошу тогда абстрактно - ты признаешь, что в ТО время можно было и было выгодно строить машины для работы на специфической линии - короткой (сравнительно) и с большим пассажиропотоком? Лондон-Париж, скажем, или Париж-Брюссель?
    Лондон-Париж - да, однозначно - "прыжок через воду". Париж - Брюссель - не знаю. ЕМНИП, тогда по континентальной Европе ходили 15...40кресельники, не более.
    Твой пример с ПС-35 мне кажется крайне неудачным. Если двигаться в этом напрвлении, то мы придем к перевозке пассажиров истребителями
    Я помню твою сентенцию по поводу "перетяжелённого Ту-134vsDC-9" и "Су-27 как идеальный ГА-самолёт". ;) Не увлекайся, тёзка. :) ПС-35, ИМХО, был хорошим рубежом между неторопливостью и расточительностью.
    Кстати, биз-проп того времени :) - это наверное, как раз ПС-35.
    О чём и речь.
    Дорогой, скоростной... У таких однобоких машин, каким был ПС-35 слишком многое было принесено в жертву военному прошлому и скорости.
    Гы! А мало таких сегодня чтоли? C525, C550, LJ25, etc По 4...5часов пилят. А там ни встать, ни пройтись.
    гооворя об эшелоне, не следует забывать, что в то время это были 3, ну максимум 4 тыс м - без герметизации выше нельзя. И как раз на коротких линиях превосходство ПС-35 в скорости над МГ было бы почти незаметно.
    Говоря о эшелоне, надо помнить о скороподъёмности - на "физиологический" потолок 2400м "МГ" будет забираться (условно) 30...45мин, а 35ый уложится в 15.
    А на длинных разница могла бы стать в разы.
    Кстати, дальность у того же >>ПС-35го<< была в 1,5 раза больше.
    А насчёт неэкономичности... Развития не было - раз. Нормальная "неэкономичность" для маломестного самолёта - два; соотношение справедливо до сих пор.
    -----------------

    Можно и без улыбок. Но Сергей понял меня правильно - откуда там смайлик.
    "Ужасающе" тесный - это что за критерий? Т.е. ДЦ - полу-ужасающ?
    А 747ой и 86ой - "четверть-ужасающ"?
    А лениво отойти от догм Селякова и сравнить классы/категории/ниши аппаратов? Сравнивать их так же бессодержательно как и НП-картинки в "ТМ" и РТЭ. Да ещё и выглянуть на перрон ТЛЧ, когда там садиться, скажем, "Бич" или LJ?
     

    Aziatovich

    Изобретатель велосипедов
    А чего вы в эту дальность уперлись? Увеличить ее на МГ проблем не составляло, не делали этого только потому, что Сталину был нужен летающий "символ могущества" - для пролета над Красной Площадью дальность не нужна.
     

    Экзот

    Элефантерия
    Aziatovich, а мы ещё много до чего докапаемся. ;) Мы с SSS это любим. :)

    Кстати, sss, обрати внимание на ширину колеи у Ли-2 и АНТ-35 - думается мне, что в т.ч. из-за этого 35ый имеет меньше ограничений по боковому ветру.
     

    sss

    Killer Rabbit
    Aziatovich, мы не пытаемся понять, почему МГ сделали таким, а не другим. Я пытаюсь выяснить (с помощью уважаемых экспертов) - так ли он был безнадежен. То есть годился ли для чего-либо другого, кроме как над Красной площадью летать.

    Экзот,
    обрати внимание на ширину колеи у Ли-2 и АНТ-35 - думается мне, что в т.ч. из-за этого 35ый имеет меньше ограничений по боковому ветру
    Но и это его не спасло (бы), и тут я полностью согласен с vm.

    Еще один аргумент (гммм... скорей, факт для осмысления в контексте дискуссии) - успешная и долгая (ОЧЕНЬ долгая!!!) эксплуатация Ю-52/3м во всех его ипостасях. Практически по всем показателям это тот же МГ. Вот только грузоподъемность/вместимость у 52-го была не вдвое, а скорей, втрое меньше.
    Серег, на твой длинный пост отвечу чуть позже - а то без цифр в руках начинает напрягать :) Позвоню автору и все, что получится - узнаю :)
     

    Экзот

    Элефантерия
    sss, по колее. Ни один фактор, взятый в отдельности, не спасает/не топит. Но в комплексе... Шире колея => терпимей к боковому ветру на разбеге/пробеге => выше ругулярность по этому фактору.
     

    vm

    фрапессор
    Экзот сказал(а):
    Можно и без улыбок. Но Сергей понял меня правильно - откуда там смайлик. "Ужасающе" тесный - это что за критерий? Т.е. ДЦ - полу-ужасающ?

    Все очень просто, полученный из СБ самолет, даже с новым фюзеляжем (на АНТ-35бис) имел очень небольшой мидель - человек ростом выше 170 там даже не мог распрямиться. Десять человек туда буквально втискивались. Главное отрапортовали - ДЕСЯТЬ. Если найду в архивах компоновочную схему кабины -запощу, была из какой-то англоязычной монографии по СБ и его производным.

    В Дугласе же - многие и сами пробовали, весьма просторно. Вот и вышло у нас 11 АНТ-35 и добрые пять тыяч только Ли-2, не считая купленых оригинальных DC.
     

    Экзот

    Элефантерия
    Господи, началось.
    Пока не посмотрите на C525 или одноклассника разговор продолжать не буду.
     

    sss

    Killer Rabbit
    Экзот, никто не хотел тебя задеть! :)
    Тебя все любят! (в хорошем смысле) :) Нашу авиацию - тоже!

    в 525 и прочих, тобой упомянутых в той ветке есть многое другое, чего на Ант-35 не было, и что позволяет сносить эти некомфортные (в смысле высоты салона) машины более спокойно

    хочу напомнить, что этим не тольконаши страдали - вон, и До-17 тоже пытались сделать пасс, и Хе-111. Те же грабли...
     

    vm

    фрапессор
    И вообще речи не было про наши-не наши, откуда это взялось? Аналогов тесноте АНТ-35 можно найти сколько угодно в любой стране.

    А так - ну мелкосерийная машинка, черточка в истории. Это вам не Ли-2, Ил-14, Ан-24 или Ан-2 в конце-то концов.