"Максим Горький" - вопросы о самолете

sss

sss

Killer Rabbit
Вчера имел удовольствие долгое время побеседовать с Максом Борисовичем Саукке (автором упоминавшейся книги) относительно самолета и его места в истории.

Возникли два вопроса:

- если кому неизвестно, на МГ вместо стандартной для того времени двери в хвостовой части фюзеляжа, через которую входить-выходить в самолет было бы неудобно, сделали люк-трап в полу (открывался он вперед) - почти полная аналогия того, что реализовано на Як-40, 727 и т.д. Так вот, был ли МГ ПЕРВЫМ в истории пасс самолетом с таким решением пассажирского входа-выхода?

- Понятно, что концепция гофрированного, тихоходного эт цетера самолета во второй половине 30-х гг уже была архаичной, устаревшей эт цетера... ОДНАКО! Мог ли МГ (лучче в виде ПС-124) быть успешным в гражданском хозяйстве? В какой-то степени вопрос предполагает еще одно условие - если бы не было войны.
ИМХО, возможные варианты успешного применения - рейсы (беспосадочные) Москва-Питер или Москва-НН (привет, Экзот!) вместо имевших место (с посадками) Москва-МинВоды.
Второй вариант - применение его в качестве Руслана той поры - то есть вывоз неких грузов с высокой удельной стоимостью (золото с приисков, м.б. еще что-то подобное). Известно, что в 30-40е гг АНТ-6 использовали для вывоза серы с какого-то месторождения - вот пример того, когда грузоподъемность важней скорости и прочего, а толстое большое крыло не предъявляет высоких требований к ВПП.
Принимая во внимание огромную грузоподъемность АНТ-20бис, он мог использоваться и как заводской самолет - станки, турбины ГЭС и т.п.
Даешь подразделение ТяжГрузАвиа (HeavyLift Cargo) :) в составе ГВФ!!!
 
Реклама
Экзот

Экзот

Элефантерия
Салют, sss! :)
А какова у него дальность то была? :confused: До НН - 450км... ИМХО, не достижение.
Прочитал твоё сообщ. в "Авиа". Спасибо, конечно... :oops:
Думаю, он один из первых - по той простой причине, что до него сухопутных самолётов такой размерности просто не было. И брюхо и порог бортовой двери так высоко не "возносились".
А турбины как возить? Грузоподъёмность - грузоподъёмностью, а мидель фюзеляжа не такой уж и большой.
 
sss

sss

Killer Rabbit
Экзот, насчет размеров кабины могу выяснить
Кстати, если бы такие потребности возникли бы, то, ИМХО, утолстить (снизу фюзеляж) было возможно
дальность была под 900, если не ошибаюсь... Я потому и взял НН и Питер, что дальность небольшая, и рейсы были бы беспосадочные. При скорости (крейс) 250и взлете с Ходынки время до Питера было бы около 3 часов - куда лучче поезда.

Я не понял твои слова насчет "достижения" - малой дальности с большими (по тем временам, ессно) пассажиропотоками - свои машины. Дальним, с небольшими - свои...

И еще раз - я не только про турбины и негабаритные грузы - я говорю про разные варианты, когда сам способ перевозки и грузоподъемность важны, а скорость - не очень
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
sss,
При скорости (крейс) 250и взлете с Ходынки время до Питера было бы около 3 часов - куда лучче поезда.
Там ходили, ЕМНИП, "курьерские" ПС-35. Ты имеешь в виду составить конкуренцию поезду, введя в воздушном транспорте сравнимую пассажировместимость? :)

А "утолстить вниз"... :rolleyes: Если агрегат в сборе, пришлось бы полностью перекомпоновывать фюзеляж.
способ перевозки и грузоподъемность важны, а скорость - не очень
Ну, в принципе, в таком ключе сделаны "ИМ", Ил-18, Ан-8/-12, Ан-22, DC-3 и многие другие.
Только для всего этого нужна всё ж большая дальность, чем 900км.
 
sss

sss

Killer Rabbit
Тезка, это ты Ил-18, ДиСи-3 по нынешним меркам меряешь? :)
ТОГДА их скорость была почти выдающейся (уж у дугласа - точно)

Боюсь, ты меня немного не понимаешь. Вопрос звучит так: "Был ли ПС-124 совершенно ненужным для ГА или мог занять некоторую специфическую нишу и трудиться с успехом там, скажем, лет 10 если бы не случилась ВОВ?"

При чем тут ПС-35, ё-мое!!?? Какая там вместимость и какая здесь? Я имел в виду составить конкуренцию поездам на КОРОТКИХ напряженных маршрутах. Очевидные - Москва-Питер, М-НН, м.б. Киев-Харьков, м.б. Самара-НН. Вот в таких вариантах он мог стать первым аэробусом того времени?

И я не понимаю, почему ты все время поминаешь дальность? А какая дальность была у АНТ-9 (или что тогда было до прихода Дугласов основным аппаратом)?
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
sss
Тезка, это ты Ил-18, ДиСи-3 по нынешним меркам меряешь? :)
ТОГДА их скорость была почти выдающейся (уж у дугласа - точно)
"Дуглас" проигрывал тому же ПС-35му пол-сотни км/ч. Выдающейся была его способность приносить прибыль. ;)
Для ТВД-самолёта у Ил-18го - данные выдающиеся, согласен. На общем фоне ГА - его именно скоростные данные вполне серенькие. Но бить скоростные рекорды никто от него и не требовал. Я говорил не в упрёк ему.
Боюсь, ты меня немного не понимаешь. Вопрос звучит так: "Был ли ПС-124 совершенно ненужным для ГА или мог занять некоторую специфическую нишу и трудиться с успехом там, скажем, лет 10 если бы не случилась ВОВ?"
Мог. При увеличениии дальности.
При чем тут ПС-35, ё-мое!!?? Какая там вместимость и какая здесь?
Дело не во вместимости, а в скорости "от порога до порога". За счёт большей динамичности АНТ-35 смотриться предпочтительнее АНТ-20го на этой отн-но короткой линии. Бывший скоростной бомбер и в неспокойной атмосфере себя лучше чувствует (меньше задержек по метео) и эшелон быстрее набирает (выше техническая скорость от исполнительного до касания) и времени на обработку его в а/п-ах вылета-назначения требует меньше (за счёт той же меньшей вместимости).
Я имел в виду составить конкуренцию поездам на КОРОТКИХ напряженных маршрутах. Очевидные - Москва-Питер, М-НН, м.б. Киев-Харьков, м.б. Самара-НН. Вот в таких вариантах он мог стать первым аэробусом того времени?
МОВ-СПБ - да (с натяжкой). Остальные - врядли. Идеология его была "дирижабельной". И лично я его видел бы в "дирижабельных" нишах: "неторопливо, но далеко (лечу) и много (везу)".
какая дальность была у АНТ-9
Другая ниша - маломестный короткомагистраьник (не важно, что ходили до НВБ) и воздушный корабль "а-ля "ИМ".
Вот как раз на дальних маршрутах АНТ-20му - самое место.
МОВ-НВБ, МОВ-Париж, и т.п. Плюс престижный груз.
Как раз "благодаря" ПС-9 и подобным "кузнечикам", использовавшихся на длинных многоплечевых маршрутах, скорость перемещения полезной нагрузки тогда всего раза в полтора была выше, чем у ж/д (порядка 100км/ч, ЕМНИП).
(или что тогда было до прихода Дугласов основным аппаратом)?
ЕМНИП, да: ПС-9, "К", "лимузины" на базе Р-5.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
Нет, "народному" хозяйству не пригодился даже Ту-70 через 10 лет.

Летать народ начал только после смерти Сталина, при Хрущёве. До этого летали только начальники, а они ещё столь огромными толпами не ездили (это сейчас Ил-96 + Ил-76 подавай). Простые граждане летали только туда, куда, как поётся в песне, "только самолётом можно долететь". А там и пассажиропотоки небольшие, и аэродромов классных нет.

Вот на линии Берлин-Прага или Лондон-Брюссель АНТ-20 вполне мог бы отлично смотреться.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Бурундук, из Лондона мксимум 30...40кресельные ходили. ;)
 
sss

sss

Killer Rabbit
Бурундук, как мне кажется, как раз из-за войны
Я сам писал в начале истории 18-го, что резкий рост спроса на такие машины был обусловлен в первую очередь внутриполитическими факторами, но все же и при Сталине ГВФ существовал (и уверен, если посмотреть отчеты - даже и развивался). И потом, речь не идет о постройке СОТЕН машин (как Ил-18/ТВД). А вот для 20-30 - нашлась бы работа?

vm, Бурундук
неуспех (а точней, отсутствие серии) в случае с Ту-70 и Ил-18/ПД - это, возможно, лишь вовремя осознанный факт, что будущее за машинами с ГТД и просто нежелание развивать тупиковую (хотя и очень красивую) ветвь

Экзот, вс-таки, видимо, мы говорим о разном. Ты пишешь о том, каким должен быть АНТ-20, чтоб стать почти идеалом, а я спрашиваю - а в таком неуклюжем виде он смог бы найти нишу, где сравнительно успешно выполнял бы специфические задачи?

Мы все время зацикливаемся на каком-то одном применении, вот что плохо. Не годится для крупногабаритных грузов - хорошо, давайте возить некрупногабаритные, но дорогие. Давайте возить фрукты с юга - это реально?

Еще одно. ТЫ все время напираешь на малую дальность.
Мог. При увеличениии дальности.
МОВ-СПБ - да (с натяжкой). Остальные - врядли.
Видать, я не понимаю чего-то... Почему МОВ-ЛЕД мог, а МОВ-НН - не мог?
Поезд (если говорить о конкуренции с ним, родным) идет сейчас до НН около 6 часов - ночью не очень удобно, хоть и терпимо. МГ долетел бы за 2 часа. при утреннем и вечернем рейсах удобство очевидно.

Спрошу тогда абстрактно - ты признаешь, что в ТО время можно было и было выгодно строить машины для работы на специфической линии - короткой (сравнительно) и с большим пассажиропотоком? Лондон-Париж, скажем, или Париж-Брюссель?

Твой пример с ПС-35 мне кажется крайне неудачным. Если двигаться в этом напрвлении, то мы придем к перевозке пассажиров истребителями - они еще быстрей набирают эшелон, еще быстрей обслуживаются на земле эт цетера.
Кстати, биз-проп того времени :) - это наверное, как раз ПС-35. Дорогой, скоростной... У таких однобоких машин, каким был ПС-35 слишком многое было принесено в жертву военному прошлому и скорости. Кстати, гооворя об эшелоне, не следует забывать, что в то время это были 3, ну максимум 4 тыс м - без герметизации выше нельзя. И как раз на коротких линиях превосходство ПС-35 в скорости над МГ было бы почти незаметно. А на длинных разница могла бы стать в разы.

Бурундук, все же очень хотелось бы услышать, как я просил, мнение по первому вопросу. А то остальные его игнорируют, а момент мне кажется, интересный
 
Реклама
vm

vm

фрапессор
sss
"Дуглас" проигрывал тому же ПС-35му пол-сотни км/ч. Выдающейся была его способность приносить прибыль. ;)
Скорее уж без улыбок. Дуглас вез в вдвое больше и не был так ужасающе тесен. Время рассудило конце концов.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
sss
в случае с Ту-70 и Ил-18/ПД - это, возможно, лишь вовремя осознанный факт, что будущее за машинами с ГТД
А что мешало вместо ПД навесить ТВД? А Ил-18-"первый" просто попал в полосу, когда не хотели распылять ресурсы, создавая стратегическую авиацию и латая ПВО.
вс-таки, видимо, мы говорим о разном. Ты пишешь о том, каким должен быть АНТ-20, чтоб стать почти идеалом, а я спрашиваю - а в таком неуклюжем виде он смог бы найти нишу, где сравнительно успешно выполнял бы специфические задачи?
Если бы я сам был из того времени, или у меня были надёжные источники оттуда - ответил бы. Предположу. Г-2, возящий специфичный груз, приведённый тобой - хороший пример. АНТ-20ый мог бы летать груз/пасс-паромом на короткие расстояния за Уралом и через "короткую" воду - ты прав. Больше пока в голову ничего под него не приходит - если даже МОВ-МРВ он ходил с промпосадкой... :confused:
Ты говоришь - "давайте оценим перспективы не меняя самолёта" и сам же говоришь об утолщении фюзеляжа. ;) Как мне быть? ;)
Давайте возить фрукты с юга - это реально?
Реально. Утолщив фюзеляж.
Еще одно. ТЫ все время напираешь на малую дальность.
Мог. При увеличениии дальности.
МОВ-СПБ - да (с натяжкой). Остальные - врядли.
Видать, я не понимаю чего-то... Почему МОВ-ЛЕД мог, а МОВ-НН - не мог?
Поезд (если говорить о конкуренции с ним, родным) идет сейчас до НН около 6 часов - ночью не очень удобно, хоть и терпимо. МГ долетел бы за 2 часа. при утреннем и вечернем рейсах удобство очевидно.
Sмаршр - 450км (от ДМД с Ходынки на ~25км больше.) Vкр=250км/ч (как ты пишешь).
tполёта=01.50 + 00.30...00.45 на набор/сход+"на коробочку"/второй круг (что не редкость тогда). Какая скороподъёмность? Плюс в Горьком тогда (мы же рассматриваем не "в оптимале", а "в неуклюжем виде"? ;) ) ИВПП не было.
Поезд, учитывая все возможные неурядицы, дойдёт в половине случаев за то же или сравнимое время.
А на отн-но большие расстояния преимущества авиации становятся "выпуклее".
Спрошу тогда абстрактно - ты признаешь, что в ТО время можно было и было выгодно строить машины для работы на специфической линии - короткой (сравнительно) и с большим пассажиропотоком? Лондон-Париж, скажем, или Париж-Брюссель?
Лондон-Париж - да, однозначно - "прыжок через воду". Париж - Брюссель - не знаю. ЕМНИП, тогда по континентальной Европе ходили 15...40кресельники, не более.
Твой пример с ПС-35 мне кажется крайне неудачным. Если двигаться в этом напрвлении, то мы придем к перевозке пассажиров истребителями
Я помню твою сентенцию по поводу "перетяжелённого Ту-134vsDC-9" и "Су-27 как идеальный ГА-самолёт". ;) Не увлекайся, тёзка. :) ПС-35, ИМХО, был хорошим рубежом между неторопливостью и расточительностью.
Кстати, биз-проп того времени :) - это наверное, как раз ПС-35.
О чём и речь.
Дорогой, скоростной... У таких однобоких машин, каким был ПС-35 слишком многое было принесено в жертву военному прошлому и скорости.
Гы! А мало таких сегодня чтоли? C525, C550, LJ25, etc По 4...5часов пилят. А там ни встать, ни пройтись.
гооворя об эшелоне, не следует забывать, что в то время это были 3, ну максимум 4 тыс м - без герметизации выше нельзя. И как раз на коротких линиях превосходство ПС-35 в скорости над МГ было бы почти незаметно.
Говоря о эшелоне, надо помнить о скороподъёмности - на "физиологический" потолок 2400м "МГ" будет забираться (условно) 30...45мин, а 35ый уложится в 15.
А на длинных разница могла бы стать в разы.
Кстати, дальность у того же >>ПС-35го<< была в 1,5 раза больше.
А насчёт неэкономичности... Развития не было - раз. Нормальная "неэкономичность" для маломестного самолёта - два; соотношение справедливо до сих пор.
-----------------

Можно и без улыбок. Но Сергей понял меня правильно - откуда там смайлик.
"Ужасающе" тесный - это что за критерий? Т.е. ДЦ - полу-ужасающ?
А 747ой и 86ой - "четверть-ужасающ"?
А лениво отойти от догм Селякова и сравнить классы/категории/ниши аппаратов? Сравнивать их так же бессодержательно как и НП-картинки в "ТМ" и РТЭ. Да ещё и выглянуть на перрон ТЛЧ, когда там садиться, скажем, "Бич" или LJ?
 
A

Aziatovich

Изобретатель велосипедов
А чего вы в эту дальность уперлись? Увеличить ее на МГ проблем не составляло, не делали этого только потому, что Сталину был нужен летающий "символ могущества" - для пролета над Красной Площадью дальность не нужна.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Aziatovich, а мы ещё много до чего докапаемся. ;) Мы с SSS это любим. :)

Кстати, sss, обрати внимание на ширину колеи у Ли-2 и АНТ-35 - думается мне, что в т.ч. из-за этого 35ый имеет меньше ограничений по боковому ветру.
 
sss

sss

Killer Rabbit
Aziatovich, мы не пытаемся понять, почему МГ сделали таким, а не другим. Я пытаюсь выяснить (с помощью уважаемых экспертов) - так ли он был безнадежен. То есть годился ли для чего-либо другого, кроме как над Красной площадью летать.

Экзот,
обрати внимание на ширину колеи у Ли-2 и АНТ-35 - думается мне, что в т.ч. из-за этого 35ый имеет меньше ограничений по боковому ветру
Но и это его не спасло (бы), и тут я полностью согласен с vm.

Еще один аргумент (гммм... скорей, факт для осмысления в контексте дискуссии) - успешная и долгая (ОЧЕНЬ долгая!!!) эксплуатация Ю-52/3м во всех его ипостасях. Практически по всем показателям это тот же МГ. Вот только грузоподъемность/вместимость у 52-го была не вдвое, а скорей, втрое меньше.
Серег, на твой длинный пост отвечу чуть позже - а то без цифр в руках начинает напрягать :) Позвоню автору и все, что получится - узнаю :)
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
sss, по колее. Ни один фактор, взятый в отдельности, не спасает/не топит. Но в комплексе... Шире колея => терпимей к боковому ветру на разбеге/пробеге => выше ругулярность по этому фактору.
 
vm

vm

фрапессор
Можно и без улыбок. Но Сергей понял меня правильно - откуда там смайлик. "Ужасающе" тесный - это что за критерий? Т.е. ДЦ - полу-ужасающ?
Все очень просто, полученный из СБ самолет, даже с новым фюзеляжем (на АНТ-35бис) имел очень небольшой мидель - человек ростом выше 170 там даже не мог распрямиться. Десять человек туда буквально втискивались. Главное отрапортовали - ДЕСЯТЬ. Если найду в архивах компоновочную схему кабины -запощу, была из какой-то англоязычной монографии по СБ и его производным.

В Дугласе же - многие и сами пробовали, весьма просторно. Вот и вышло у нас 11 АНТ-35 и добрые пять тыяч только Ли-2, не считая купленых оригинальных DC.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Господи, началось.
Пока не посмотрите на C525 или одноклассника разговор продолжать не буду.
 
sss

sss

Killer Rabbit
Экзот, никто не хотел тебя задеть! :)
Тебя все любят! (в хорошем смысле) :) Нашу авиацию - тоже!

в 525 и прочих, тобой упомянутых в той ветке есть многое другое, чего на Ант-35 не было, и что позволяет сносить эти некомфортные (в смысле высоты салона) машины более спокойно

хочу напомнить, что этим не тольконаши страдали - вон, и До-17 тоже пытались сделать пасс, и Хе-111. Те же грабли...
 
Реклама
vm

vm

фрапессор
И вообще речи не было про наши-не наши, откуда это взялось? Аналогов тесноте АНТ-35 можно найти сколько угодно в любой стране.

А так - ну мелкосерийная машинка, черточка в истории. Это вам не Ли-2, Ил-14, Ан-24 или Ан-2 в конце-то концов.