"Максим Горький" - вопросы о самолете

[sss]

Вчера имел удовольствие долгое время побеседовать с Максом Борисовичем Саукке (автором упоминавшейся книги) относительно самолета и его места в истории.

Возникли два вопроса:

- если кому неизвестно, на МГ вместо стандартной для того времени двери в хвостовой части фюзеляжа, через которую входить-выходить в самолет было бы неудобно, сделали люк-трап в полу (открывался он вперед) - почти полная аналогия того, что реализовано на Як-40, 727 и т.д. Так вот, был ли МГ ПЕРВЫМ в истории пасс самолетом с таким решением пассажирского входа-выхода?

- Понятно, что концепция гофрированного, тихоходного эт цетера самолета во второй половине 30-х гг уже была архаичной, устаревшей эт цетера... ОДНАКО! Мог ли МГ (лучче в виде ПС-124) быть успешным в гражданском хозяйстве? В какой-то степени вопрос предполагает еще одно условие - если бы не было войны.
ИМХО, возможные варианты успешного применения - рейсы (беспосадочные) Москва-Питер или Москва-НН (привет, Экзот!) вместо имевших место (с посадками) Москва-МинВоды.
Второй вариант - применение его в качестве Руслана той поры - то есть вывоз неких грузов с высокой удельной стоимостью (золото с приисков, м.б. еще что-то подобное). Известно, что в 30-40е гг АНТ-6 использовали для вывоза серы с какого-то месторождения - вот пример того, когда грузоподъемность важней скорости и прочего, а толстое большое крыло не предъявляет высоких требований к ВПП.
Принимая во внимание огромную грузоподъемность АНТ-20бис, он мог использоваться и как заводской самолет - станки, турбины ГЭС и т.п.
Даешь подразделение ТяжГрузАвиа (HeavyLift Cargo) в составе ГВФ!!!

 

[Экзот]

Москва-НН

Салют, sss!
А какова у него дальность то была? До НН - 450км... ИМХО, не достижение.
Прочитал твоё сообщ. в "Авиа". Спасибо, конечно...
Думаю, он один из первых - по той простой причине, что до него сухопутных самолётов такой размерности просто не было. И брюхо и порог бортовой двери так высоко не "возносились".
А турбины как возить? Грузоподъёмность - грузоподъёмностью, а мидель фюзеляжа не такой уж и большой.

 

[sss]

Экзот, насчет размеров кабины могу выяснить
Кстати, если бы такие потребности возникли бы, то, ИМХО, утолстить (снизу фюзеляж) было возможно
дальность была под 900, если не ошибаюсь... Я потому и взял НН и Питер, что дальность небольшая, и рейсы были бы беспосадочные. При скорости (крейс) 250и взлете с Ходынки время до Питера было бы около 3 часов - куда лучче поезда.

Я не понял твои слова насчет "достижения" - малой дальности с большими (по тем временам, ессно) пассажиропотоками - свои машины. Дальним, с небольшими - свои...

И еще раз - я не только про турбины и негабаритные грузы - я говорю про разные варианты, когда сам способ перевозки и грузоподъемность важны, а скорость - не очень

 

[Экзот]

sss,

При скорости (крейс) 250и взлете с Ходынки время до Питера было бы около 3 часов - куда лучче поезда.

Там ходили, ЕМНИП, "курьерские" ПС-35. Ты имеешь в виду составить конкуренцию поезду, введя в воздушном транспорте сравнимую пассажировместимость?

А "утолстить вниз"... Если агрегат в сборе, пришлось бы полностью перекомпоновывать фюзеляж.

способ перевозки и грузоподъемность важны, а скорость - не очень

Ну, в принципе, в таком ключе сделаны "ИМ", Ил-18, Ан-8/-12, Ан-22, DC-3 и многие другие.
Только для всего этого нужна всё ж большая дальность, чем 900км.

 

[sss]

Тезка, это ты Ил-18, ДиСи-3 по нынешним меркам меряешь?
ТОГДА их скорость была почти выдающейся (уж у дугласа - точно)

Боюсь, ты меня немного не понимаешь. Вопрос звучит так: "Был ли ПС-124 совершенно ненужным для ГА или мог занять некоторую специфическую нишу и трудиться с успехом там, скажем, лет 10 если бы не случилась ВОВ?"

При чем тут ПС-35, ё-мое!!?? Какая там вместимость и какая здесь? Я имел в виду составить конкуренцию поездам на КОРОТКИХ напряженных маршрутах. Очевидные - Москва-Питер, М-НН, м.б. Киев-Харьков, м.б. Самара-НН. Вот в таких вариантах он мог стать первым аэробусом того времени?

И я не понимаю, почему ты все время поминаешь дальность? А какая дальность была у АНТ-9 (или что тогда было до прихода Дугласов основным аппаратом)?

 

[Экзот]

sss

Тезка, это ты Ил-18, ДиСи-3 по нынешним меркам меряешь?
ТОГДА их скорость была почти выдающейся (уж у дугласа - точно)

"Дуглас" проигрывал тому же ПС-35му пол-сотни км/ч. Выдающейся была его способность приносить прибыль.
Для ТВД-самолёта у Ил-18го - данные выдающиеся, согласен. На общем фоне ГА - его именно скоростные данные вполне серенькие. Но бить скоростные рекорды никто от него и не требовал. Я говорил не в упрёк ему.

Боюсь, ты меня немного не понимаешь. Вопрос звучит так: "Был ли ПС-124 совершенно ненужным для ГА или мог занять некоторую специфическую нишу и трудиться с успехом там, скажем, лет 10 если бы не случилась ВОВ?"

Мог. При увеличениии дальности.

При чем тут ПС-35, ё-мое!!?? Какая там вместимость и какая здесь?

Дело не во вместимости, а в скорости "от порога до порога". За счёт большей динамичности АНТ-35 смотриться предпочтительнее АНТ-20го на этой отн-но короткой линии. Бывший скоростной бомбер и в неспокойной атмосфере себя лучше чувствует (меньше задержек по метео) и эшелон быстрее набирает (выше техническая скорость от исполнительного до касания) и времени на обработку его в а/п-ах вылета-назначения требует меньше (за счёт той же меньшей вместимости).

Я имел в виду составить конкуренцию поездам на КОРОТКИХ напряженных маршрутах. Очевидные - Москва-Питер, М-НН, м.б. Киев-Харьков, м.б. Самара-НН. Вот в таких вариантах он мог стать первым аэробусом того времени?

МОВ-СПБ - да (с натяжкой). Остальные - врядли. Идеология его была "дирижабельной". И лично я его видел бы в "дирижабельных" нишах: "неторопливо, но далеко (лечу) и много (везу)".

какая дальность была у АНТ-9

Другая ниша - маломестный короткомагистраьник (не важно, что ходили до НВБ) и воздушный корабль "а-ля "ИМ".
Вот как раз на дальних маршрутах АНТ-20му - самое место.
МОВ-НВБ, МОВ-Париж, и т.п. Плюс престижный груз.
Как раз "благодаря" ПС-9 и подобным "кузнечикам", использовавшихся на длинных многоплечевых маршрутах, скорость перемещения полезной нагрузки тогда всего раза в полтора была выше, чем у ж/д (порядка 100км/ч, ЕМНИП).

(или что тогда было до прихода Дугласов основным аппаратом)?

ЕМНИП, да: ПС-9, "К", "лимузины" на базе Р-5.

 

[Бурундук]

Нет, "народному" хозяйству не пригодился даже Ту-70 через 10 лет.

Летать народ начал только после смерти Сталина, при Хрущёве. До этого летали только начальники, а они ещё столь огромными толпами не ездили (это сейчас Ил-96 + Ил-76 подавай). Простые граждане летали только туда, куда, как поётся в песне, "только самолётом можно долететь". А там и пассажиропотоки небольшие, и аэродромов классных нет.

Вот на линии Берлин-Прага или Лондон-Брюссель АНТ-20 вполне мог бы отлично смотреться.

 

[Экзот]

Бурундук, из Лондона мксимум 30...40кресельные ходили.

 

[vm]

Нет, "народному" хозяйству не пригодился даже Ту-70 через 10 лет.

Как и первый Ил-18..

 

[sss]

Бурундук, как мне кажется, как раз из-за войны
Я сам писал в начале истории 18-го, что резкий рост спроса на такие машины был обусловлен в первую очередь внутриполитическими факторами, но все же и при Сталине ГВФ существовал (и уверен, если посмотреть отчеты - даже и развивался). И потом, речь не идет о постройке СОТЕН машин (как Ил-18/ТВД). А вот для 20-30 - нашлась бы работа?

vm, Бурундук
неуспех (а точней, отсутствие серии) в случае с Ту-70 и Ил-18/ПД - это, возможно, лишь вовремя осознанный факт, что будущее за машинами с ГТД и просто нежелание развивать тупиковую (хотя и очень красивую) ветвь

Экзот, вс-таки, видимо, мы говорим о разном. Ты пишешь о том, каким должен быть АНТ-20, чтоб стать почти идеалом, а я спрашиваю - а в таком неуклюжем виде он смог бы найти нишу, где сравнительно успешно выполнял бы специфические задачи?

Мы все время зацикливаемся на каком-то одном применении, вот что плохо. Не годится для крупногабаритных грузов - хорошо, давайте возить некрупногабаритные, но дорогие. Давайте возить фрукты с юга - это реально?

Еще одно. ТЫ все время напираешь на малую дальность.

Мог. При увеличениии дальности.

МОВ-СПБ - да (с натяжкой). Остальные - врядли.

Видать, я не понимаю чего-то... Почему МОВ-ЛЕД мог, а МОВ-НН - не мог?
Поезд (если говорить о конкуренции с ним, родным) идет сейчас до НН около 6 часов - ночью не очень удобно, хоть и терпимо. МГ долетел бы за 2 часа. при утреннем и вечернем рейсах удобство очевидно.

Спрошу тогда абстрактно - ты признаешь, что в ТО время можно было и было выгодно строить машины для работы на специфической линии - короткой (сравнительно) и с большим пассажиропотоком? Лондон-Париж, скажем, или Париж-Брюссель?

Твой пример с ПС-35 мне кажется крайне неудачным. Если двигаться в этом напрвлении, то мы придем к перевозке пассажиров истребителями - они еще быстрей набирают эшелон, еще быстрей обслуживаются на земле эт цетера.
Кстати, биз-проп того времени - это наверное, как раз ПС-35. Дорогой, скоростной... У таких однобоких машин, каким был ПС-35 слишком многое было принесено в жертву военному прошлому и скорости. Кстати, гооворя об эшелоне, не следует забывать, что в то время это были 3, ну максимум 4 тыс м - без герметизации выше нельзя. И как раз на коротких линиях превосходство ПС-35 в скорости над МГ было бы почти незаметно. А на длинных разница могла бы стать в разы.

Бурундук, все же очень хотелось бы услышать, как я просил, мнение по первому вопросу. А то остальные его игнорируют, а момент мне кажется, интересный

 

[vm]

sss
"Дуглас" проигрывал тому же ПС-35му пол-сотни км/ч. Выдающейся была его способность приносить прибыль.

Скорее уж без улыбок. Дуглас вез в вдвое больше и не был так ужасающе тесен. Время рассудило конце концов.

 

[Экзот]

sss

в случае с Ту-70 и Ил-18/ПД - это, возможно, лишь вовремя осознанный факт, что будущее за машинами с ГТД

А что мешало вместо ПД навесить ТВД? А Ил-18-"первый" просто попал в полосу, когда не хотели распылять ресурсы, создавая стратегическую авиацию и латая ПВО.

вс-таки, видимо, мы говорим о разном. Ты пишешь о том, каким должен быть АНТ-20, чтоб стать почти идеалом, а я спрашиваю - а в таком неуклюжем виде он смог бы найти нишу, где сравнительно успешно выполнял бы специфические задачи?

Если бы я сам был из того времени, или у меня были надёжные источники оттуда - ответил бы. Предположу. Г-2, возящий специфичный груз, приведённый тобой - хороший пример. АНТ-20ый мог бы летать груз/пасс-паромом на короткие расстояния за Уралом и через "короткую" воду - ты прав. Больше пока в голову ничего под него не приходит - если даже МОВ-МРВ он ходил с промпосадкой...
Ты говоришь - "давайте оценим перспективы не меняя самолёта" и сам же говоришь об утолщении фюзеляжа. Как мне быть?

Давайте возить фрукты с юга - это реально?

Реально. Утолщив фюзеляж.
Еще одно. ТЫ все время напираешь на малую дальность.

Мог. При увеличениии дальности.

МОВ-СПБ - да (с натяжкой). Остальные - врядли.

Видать, я не понимаю чего-то... Почему МОВ-ЛЕД мог, а МОВ-НН - не мог?
Поезд (если говорить о конкуренции с ним, родным) идет сейчас до НН около 6 часов - ночью не очень удобно, хоть и терпимо. МГ долетел бы за 2 часа. при утреннем и вечернем рейсах удобство очевидно.

Sмаршр - 450км (от ДМД с Ходынки на ~25км больше.) Vкр=250км/ч (как ты пишешь).
tполёта=01.50 + 00.30...00.45 на набор/сход+"на коробочку"/второй круг (что не редкость тогда). Какая скороподъёмность? Плюс в Горьком тогда (мы же рассматриваем не "в оптимале", а "в неуклюжем виде"? ) ИВПП не было.
Поезд, учитывая все возможные неурядицы, дойдёт в половине случаев за то же или сравнимое время.
А на отн-но большие расстояния преимущества авиации становятся "выпуклее".

Спрошу тогда абстрактно - ты признаешь, что в ТО время можно было и было выгодно строить машины для работы на специфической линии - короткой (сравнительно) и с большим пассажиропотоком? Лондон-Париж, скажем, или Париж-Брюссель?

Лондон-Париж - да, однозначно - "прыжок через воду". Париж - Брюссель - не знаю. ЕМНИП, тогда по континентальной Европе ходили 15...40кресельники, не более.

Твой пример с ПС-35 мне кажется крайне неудачным. Если двигаться в этом напрвлении, то мы придем к перевозке пассажиров истребителями

Я помню твою сентенцию по поводу "перетяжелённого Ту-134vsDC-9" и "Су-27 как идеальный ГА-самолёт". Не увлекайся, тёзка. ПС-35, ИМХО, был хорошим рубежом между неторопливостью и расточительностью.

Кстати, биз-проп того времени - это наверное, как раз ПС-35.

О чём и речь.

Дорогой, скоростной... У таких однобоких машин, каким был ПС-35 слишком многое было принесено в жертву военному прошлому и скорости.

Гы! А мало таких сегодня чтоли? C525, C550, LJ25, etc По 4...5часов пилят. А там ни встать, ни пройтись.

гооворя об эшелоне, не следует забывать, что в то время это были 3, ну максимум 4 тыс м - без герметизации выше нельзя. И как раз на коротких линиях превосходство ПС-35 в скорости над МГ было бы почти незаметно.

Говоря о эшелоне, надо помнить о скороподъёмности - на "физиологический" потолок 2400м "МГ" будет забираться (условно) 30...45мин, а 35ый уложится в 15.

А на длинных разница могла бы стать в разы.

Кстати, дальность у того же >>ПС-35го<< была в 1,5 раза больше.
А насчёт неэкономичности... Развития не было - раз. Нормальная "неэкономичность" для маломестного самолёта - два; соотношение справедливо до сих пор.
-----------------

Можно и без улыбок. Но Сергей понял меня правильно - откуда там смайлик.
"Ужасающе" тесный - это что за критерий? Т.е. ДЦ - полу-ужасающ?
А 747ой и 86ой - "четверть-ужасающ"?
А лениво отойти от догм Селякова и сравнить классы/категории/ниши аппаратов? Сравнивать их так же бессодержательно как и НП-картинки в "ТМ" и РТЭ. Да ещё и выглянуть на перрон ТЛЧ, когда там садиться, скажем, "Бич" или LJ?

 

[Aziatovich]

А чего вы в эту дальность уперлись? Увеличить ее на МГ проблем не составляло, не делали этого только потому, что Сталину был нужен летающий "символ могущества" - для пролета над Красной Площадью дальность не нужна.

 

[Экзот]

Aziatovich, а мы ещё много до чего докапаемся. Мы с SSS это любим.

Кстати, sss, обрати внимание на ширину колеи у Ли-2 и АНТ-35 - думается мне, что в т.ч. из-за этого 35ый имеет меньше ограничений по боковому ветру.

 

[sss]

Aziatovich, мы не пытаемся понять, почему МГ сделали таким, а не другим. Я пытаюсь выяснить (с помощью уважаемых экспертов) - так ли он был безнадежен. То есть годился ли для чего-либо другого, кроме как над Красной площадью летать.

Экзот,

обрати внимание на ширину колеи у Ли-2 и АНТ-35 - думается мне, что в т.ч. из-за этого 35ый имеет меньше ограничений по боковому ветру

Но и это его не спасло (бы), и тут я полностью согласен с vm.

Еще один аргумент (гммм... скорей, факт для осмысления в контексте дискуссии) - успешная и долгая (ОЧЕНЬ долгая!!!) эксплуатация Ю-52/3м во всех его ипостасях. Практически по всем показателям это тот же МГ. Вот только грузоподъемность/вместимость у 52-го была не вдвое, а скорей, втрое меньше.
Серег, на твой длинный пост отвечу чуть позже - а то без цифр в руках начинает напрягать Позвоню автору и все, что получится - узнаю

 

[Экзот]

sss, по колее. Ни один фактор, взятый в отдельности, не спасает/не топит. Но в комплексе... Шире колея => терпимей к боковому ветру на разбеге/пробеге => выше ругулярность по этому фактору.

 

[vm]

Можно и без улыбок. Но Сергей понял меня правильно - откуда там смайлик. "Ужасающе" тесный - это что за критерий? Т.е. ДЦ - полу-ужасающ?

Все очень просто, полученный из СБ самолет, даже с новым фюзеляжем (на АНТ-35бис) имел очень небольшой мидель - человек ростом выше 170 там даже не мог распрямиться. Десять человек туда буквально втискивались. Главное отрапортовали - ДЕСЯТЬ. Если найду в архивах компоновочную схему кабины -запощу, была из какой-то англоязычной монографии по СБ и его производным.

В Дугласе же - многие и сами пробовали, весьма просторно. Вот и вышло у нас 11 АНТ-35 и добрые пять тыяч только Ли-2, не считая купленых оригинальных DC.

 

[Экзот]

Господи, началось.
Пока не посмотрите на C525 или одноклассника разговор продолжать не буду.

 

[sss]

Экзот, никто не хотел тебя задеть!
Тебя все любят! (в хорошем смысле) Нашу авиацию - тоже!

в 525 и прочих, тобой упомянутых в той ветке есть многое другое, чего на Ант-35 не было, и что позволяет сносить эти некомфортные (в смысле высоты салона) машины более спокойно

хочу напомнить, что этим не тольконаши страдали - вон, и До-17 тоже пытались сделать пасс, и Хе-111. Те же грабли...

 

[vm]

И вообще речи не было про наши-не наши, откуда это взялось? Аналогов тесноте АНТ-35 можно найти сколько угодно в любой стране.

А так - ну мелкосерийная машинка, черточка в истории. Это вам не Ли-2, Ил-14, Ан-24 или Ан-2 в конце-то концов.