MC-21

Б

Бармалей

Новичок
об этом как раз Гайданский в интервью рассказал.
вообще, потратьте, кто не смотрел, 25 минут.
он очень хорошо о таких моментах рассказал.
если нет времени или неохота всё смотреть, то последние 3 минуты.
главная его мысль-следующий шаг - это проектирование под композиты.
Я просмотрел все 25 минут. Понял, что дешевле и легче деталь станет через 20 лет... Это как раз срок жизни поколения инженеров. Пока ощутимо дороже и по массе выигрыш незначительный, тк надо налетать статистические данные и уменьшать толщину/массу.
Вот по b787 интересно узнать эксплуатационные данные по ТОиР, ведь это очень полезно при обкатке мс21 до серии
 
Реклама
A

A_Z

Старожил
Зачем большее удлинение крыла?
В чем смысл узкого и длинного крыла?
Чем больше удлинение крыла - тем выше аэродинамическое качество.

Меня лично пугает крыло Ил-112.
Там удлинение 11,7. Однако не стоит забывать, что прямое крыло сравнительно большой относительной толщины может без прочностных / ресурсных проблем иметь удлинение больше, чем стреловидные крылья авиалайнеров. Если я не путаю (искать лень), то у Ан-140 удлинение вообще за двенадцать.

На баклажане установлено узенькое и длинное крыло.
Это только так кажется. Там удлинение не больше 7,5.
 
ashkalikov

ashkalikov

Местный
2A_Z

Спасибо за пояснения и терпеливость.
 
  • Спасибо
Reactions: A_Z
Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
С 14.10 у меня возникла робкая надежда услышать преимущества композита перед легкими сплавами,
Вообще то Гайданский очень конкретно высказался о преимуществах композита: Композит имеет много большую жесткость, что позволяет сделать конструкции, которые из алюминия выполнить невозможно. Конкретно крыло получает значительно большее относительное удлинение и значительно лучшую аэродинамику.
 
RusoTuristo

RusoTuristo

FF
Композит - вообще вещь! Больше ста лет использовали, пытались отказаться, снова вернулись.))
Надеюсь, на МС-21 заработает.
 
Последнее редактирование:
Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
15.54
Если коротко, то пока пластик не дает выйгрыша в весе...
Я просмотрел все 25 минут. Понял, что дешевле и легче деталь станет через 20 лет... Это как раз срок жизни поколения инженеров. Пока ощутимо дороже и по массе выигрыш незначительный, тк надо налетать статистические данные и уменьшать толщину/массу.
Вот по b787 интересно узнать эксплуатационные данные по ТОиР, ведь это очень полезно при обкатке мс21 до серии
Люди! Кто и чем слушал данное интервью?!
В ролике весьма подробно говорится о преимуществах и о недостатках.
Преимущества уже сейчас: большая жесткость, лучше аэродинамика. Достичь таких характеристик с алюминием невозможно.
Преимущества в будущем: возможен выигрыш по массе.
Недостатки: дороже.

Теперь смотрим что такое "дороже".
Гайданский называет соотношение ЕМНИП композит в 12 раз дороже алюминия.
На первый взгляд разница чудовищная. НО теперь вспоминаем, что к примеру A-220 имеет "сухой вес" 35 т, и стоит 76 млн $.
Не трудно посчитать: 1 кг "живого веса" данной машины стоит 2000 $, или 2 бакса за грамм.
С ценой "ляменя" сами сравните или помочь?
К чему это я:
Стоимость материалов в стоимости машины ничтожна.
 
RusoTuristo

RusoTuristo

FF
Обработка композита (современного) стоит дорого. Переделка - еще дороже. Алюминия - копейки.
 
Последнее редактирование:
marata

marata

Старожил
Прекратите использовать термин "жёсткость" применительно к композитами. Жёсткость это характеристика конкретной детали. Изделие из металлических сплавов может иметь такую же жёсткость, что и полимерное изделие.
Композиты на основе углеродного волокна имеют больший модуль упругости/сдвига. Что позволяет сделать изделие с меньшей массой при заданной жёсткости.
 
Реклама
stranger267

stranger267

Старожил
2A_Z

Мне понятно, что и у металлического такие же проблемы.
Но визуально композитное гнется больше.
Зачем большее удлинение крыла ?
В чем смысл узкого и длинного крыла?

Меня лично пугает крыло Ил-112. На баклажане установлено узенькое и длинное крыло.
#автоудаление
Узкое длинное крыло имеет лучшие аэродинамические свойства. Не случайно у планеров тонкие длинные крылья.
 
Б

Бармалей

Новичок
Вообще то Гайданский очень конкретно высказался о преимуществах композита: Композит имеет много большую жесткость, что позволяет сделать конструкции, которые из алюминия выполнить невозможно. Конкретно крыло получает значительно большее относительное удлинение и значительно лучшую аэродинамику.
Как это увязывается с экономикой полетов. Кто-то, кто в теме, может расскзать хотя бы в общих чертах. Со сравнением конкурентов мс21. Что экономически выгоднее например а320 или b737? Включая условия лизинга, стоимости самого самолета, ТОиР, эксплуатационных расходов и тп. И как тут посчитать эффективность композитов?
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
Как это увязывается с экономикой полетов. Кто-то, кто в теме, может расскзать хотя бы в общих чертах. Со сравнением конкурентов мс21. Что экономически выгоднее например а320 или b737? Включая условия лизинга, стоимости самого самолета, ТОиР, эксплуатационных расходов и тп. И как тут посчитать эффективность композитов?
Судя по заявлениям "говорящих голов" МС-21 обеспечивает топливную экономичность на 10-12 % лучше чем у конкурентов. Другой информации в СМИ нет.
Однако любое упоминание о преимуществах МС-21 порождает на ветке такой гевалт....
 
Den_K

Den_K

скрепоточецъ
Судя по заявлениям "говорящих голов" МС-21 обеспечивает топливную экономичность на 10-12 % лучше чем у конкурентов. Другой информации в СМИ нет.
Однако любое упоминание о преимуществах МС-21 порождает на ветке такой гевалт....
Не видел никакого "гевалта". Нормальные и совершенно рациональные вопросы - какие именно преимущества, перед кем конкретно, и по какой методике эти значения получили. Внятного ответа я не видел ни разу - у кого есть такая информация, буду весьма благодарен, интересно же :)

Про всякие же говорящие головы и головки - есть такая штука как репутация, и у них она давно отрицательная, то есть, вот уж точно не тот контингент, кому верят на слово...
 
Б

Бармалей

Новичок
Судя по заявлениям "говорящих голов" МС-21 обеспечивает топливную экономичность на 10-12 % лучше чем у конкурентов. Другой информации в СМИ нет.
Однако любое упоминание о преимуществах МС-21 порождает на ветке такой гевалт....
Как вам ответили выше, никакого гвалта. Кто может рассказать как рассчитывается реальная экономика эксплуатации самолета конкретной модели в конкретной спецификации. Например взяли МС21, твд привозводства P&W, пассадировместимость ххх человек в 2кл компоновке пассажирского салона. Расходы: стоимость единицы - хх млн.$, лизинг: условия. Регламент ТОиР. Взяли B737max в схожей компоновке, получили данные. Сравнили. А потом начинается реальная эксплуатация и там тоже накапливается какая-то статистика. Хоть ветка и про мс21 но технология продаж b787 JAL'y с размещением части заказов на компоненты самолета в Японии показывает, что экономика самолетостроения и маркетинг продаж/ТОиР сильно отличается от пекарни)
 
A

A_Z

Старожил
Не видел никакого "гевалта". Нормальные и совершенно рациональные вопросы - какие именно преимущества, перед кем конкретно, и по какой методике эти значения получили. Внятного ответа я не видел ни разу - у кого есть такая информация, буду весьма благодарен, интересно же :)
Вся информация по пресловутым "минусовым процентам экономичности" тянется со старого (2014) выступления Иноземцева (скан внизу).
Из картинки ясно, что сравнение идёт, во-первых, по двигателям, а не по самолётам, а во-вторых, сравнивают с "предыдущими" моделями А. и Б.

658890
 
Den_K

Den_K

скрепоточецъ
A_Z, спасибо. Как-то так и думал - кто-то где-то когда-то что-то такое сказал, а дальше уже как в анекдоте:
  • Армяне лучше, чем грузины!
  • Лучше чем?
  • Чем грузины!
 
P

Pajaro Carpintero

Старожил
«Черным крыльям» добавят финансирования

Статья в Эксперте об отечественных композитах.

Даже несколько слов конкретики:

Еще десять лет назад работы по этой тематике начал проводить частный Институт новых углеродных материалов и технологий (ИНУМиТ), созданный учеными-химиками МГУ. А к началу нынешнего года стало окончательно ясно, что его разработки способны полностью заменить материалы бельгийской компании Solvay (поглотившей несколько лет назад американскую Cytec Industries), которая отказалась их поставлять из-за санкций дочерней структуре ОАК – компании «АэроКомпозит». Более того, научно-технический совет корпорации «Иркут» уже принял решение использовать в производстве композитных крыльях для МС-21 именно материалы ИНУМиТа и волокна «Росатома».
«Росатом» пока еще не выпускает в Алабуге такие углеродные волокна, которые бы превосходили по своей прочности волокна японской компании Toho-Tenax (они также не поставляются из-за санкций). Госкорпорации для этого необходимо освоить самый последний технологический передел, что будет сделано в самое ближайшее время. Но даже существующая продукция «Росатома» по своим прочностным характеристикам являются весьма конкурентоспособной в индустрии авиационных композитов. Так, сейчас серийно выпускаемые углеродные волокна «Росатома» имеют прочность 4,9ГПа. Но есть и отдельные образцы с прочностью 5,6ГПа и даже 6ГПа. То есть столько же, сколько и у углеродных волокон Toho-Tenax и Сytec.
Как заявил нам гендиректор института Виктор Авдеев, ... даже нынешний технологический уровень позволяет нам выпускать более прочные «черные крылья» для МС-21, нежели это было бы в случае использования американских и японских материалов. ... Уже известно, что в ближайшие полгода новое композитное крыло для МС-21, созданное полностью из отечественных материалов, будет изготовлено и отправится на испытания в ЦАГИ. А уже к началу следующего года в воздух поднимется и новый МС-21 с крыльями из российских композитов.
 
Реклама
E

E-gen

Местный
Интересно, а как с ремонтопригодностью у композитных элементов?
Нормально с ремонтопригодностью. В некоторых аспектах получается даже лучше чем у люминия, хотя технология совсем другая, ес-сно.
В авиации на практике доказано в ходе ремонта эфиопского B787, горевшего в Хитроу.