MC-21

С

Сергей Гончаров

заблокирован
Что за странный подход, что пока базовый двигатель не доведен до полной кондиции, нельзя делать его производные? Там полно работ которые можно делать даже до того как базовый двигатель довели. А ПД-14 в общем то уже в летном состоянии.
Делать можно. Но если изделие предполагает высокий технический риск, то пока не подтверждены по крайней мере основные технические характеристики прототипа - это несколько неразумно.
 
Реклама
Fishbed

Fishbed

Старожил
что пока базовый двигатель не доведен до полной кондиции
Речь не о полной кондиции, а хотя бы о реальных характеристиках и их соответствия заявленным в презентациях.

А ПД-14 в общем то уже в летном состоянии.
В летном состоянии может быть любой двигатель, даже д-30 3 серии, но мы говорим о конкурентоспособности двигателя и его высоких характеристиках, нет ?
Если это неважно, то пд-16 можно действительно делать уже щас и за основу взять упомянутый д-30.
 
PupOK

PupOK

Старожил
Что за новый фетишь разводить срач из-за заголовка к новости? В самом интервью ОДКшник ничего об усовершенствовании не говорит. Говорит, что планируется создать на основе. Зато праведный гнев уже излился.

"Есть планы по увеличению мощности двигателя ПД-14 за счет увеличения степени двухконтурности вентилятора и разработки на его базе двигателя ПД-16 с более высокими характеристиками. Эта модификация будет востребована для МС-21-400"
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
Прежде чем что-то усовершенствовать, это что-то надо сначала сделать и поэксплуатировать хотя бы немного, кмк.
Пермское предприятие "ОДК-Авиадвигатель" ... направило в Росавиацию 11 заявок на внесение основных изменений в двигатель ПД-14, предназначенный для перспективного российского самолета МС-21.
Все заявки зарегистрированы в Росавиации, сроки и планы работ будут обсуждаться. Пока известно, что пять изменений будет внесено в 2019 г., три — в 2020-м и еще пять — в 2021-м.
Нет ещё двигателя и раньше 22-24 года похоже не будет... Как же достало враньё по любому поводу!
К сожалению источник новости Вы не указали.
Может я не правильно считаю, но 5+3+5 ни разу не равно 11.
Таки это новость или чей то трёп?

P.s. изменения в двигатель будут вноситься - это совершенно нормально. Раздувать из этого проблему несколько странно

---------- Добавлено ----------

Речь не о полной кондиции, а хотя бы о реальных характеристиках и их соответствия заявленным в презентациях.
А кто сказал что они не соответствуют заявленным?
С чего такие выводы?
 
McClaud

McClaud

Новичок
"Я построю свой лунопарк с блекджеком и шлю..."
Нельзя планировать усовершенствование что-то, что в стадии бета (если не альфа)-теста, кмк. Ну вот представьте, на 14-м есть какое-то спорное решение. На данный момент мы не знаем, спорное оно или нет, испытания или эксплуатация (через большое время) покажет всю "спорность". Но это решение применят в следующем двигателе, все косяки, вызванные этим решением, перейдут на него. Ни один разумный человек не затеет модернизацию неиспытанного должным образом двигателя, поэтому, мне кажется, это очередная пыль в глаза.
 
Последнее редактирование:
А

Антон К.

Местный
К сожалению источник новости Вы не указали.
Может я не правильно считаю, но 5+3+5 ни разу не равно 11.
Таки это новость или чей то трёп?

P.s. изменения в двигатель будут вноситься - это совершенно нормально. Раздувать из этого проблему несколько странно

---------- Добавлено ----------


А кто сказал что они не соответствуют заявленным?
С чего такие выводы?
Вносить изменения, тем более в совсем новое изделие, это совершенно нормально. Но были публикации, что среди этих изменений планируется замена материалов горячей части. Уж очень принципиальное изменение, да и никто не будет делать такого, если двигатель удовлетворяет заявленным характеристикам.
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
"Я построю свой лунопарк с блекджеком и шлю..."
Нельзя планировать усовершенствование что-то, что в стадии бета (если не альфа)-теста, кмк. Ну вот представьте, на 14-м есть какое-то спорное решение. На данный момент мы не знаем, спорное оно или нет, испытания или эксплуатация (через большое время) покажет всю "спорность". Но это решение применят в следующем двигателе, все косяки, вызванные этим решением, перейдут на него. Ни один разумный человек не затеет модернизацию неиспытанного должным образом двигателя, поэтому, мне кажется, это очередная пяль в глаза.
Если хочешь оставаться на месте, нужно бежать вперёд (ц)
В России нет хоть скольнить современных движков кроме ПД-14.
А на одном движке "далеко не уедешь" - ни объёмы рынка, ни даже банальный набор статистики эксплуатации не позволят ни "оставаться на плаву" ни "вычесать слабые места".
Всё слишком мелко и слишком медленно.
Необходимо или пытаемся влезть везде и создать семейство двигателей, или тему можно было не начинать вовсе.
Вносить изменения, тем более в совсем новое изделие, это совершенно нормально. Но были публикации, что среди этих изменений планируется замена материалов горячей части. Уж очень принципиальное изменение, да и никто не будет делать такого, если двигатель удовлетворяет заявленным характеристикам.
Почему?
Заявленные характеристики вовсе не являются сверхпрорывными.
Выход на рынок нового производителя (а это по сути так) при таких параметрах .... весьма спорен.
Конечно в пределах РФ что то компенсирует правительственное лобби, но и на него надежда призрачна - в 24-ом всё может очень резко измениться.
Люди работают, нарабатывают опыт и вносят изменения (возможно в целях удешевления производства). Пока серии нет, это вся достаточно просто.
 
Siledka

Siledka

Старожил
"Я построю свой лунопарк с блекджеком и шлю..."
Нельзя планировать усовершенствование что-то, что в стадии бета (если не альфа)-теста, кмк. Ну вот представьте, на 14-м есть какое-то спорное решение. На данный момент мы не знаем, спорное оно или нет, испытания или эксплуатация (через большое время) покажет всю "спорность". Но это решение применят в следующем двигателе, все косяки, вызванные этим решением, перейдут на него. Ни один разумный человек не затеет модернизацию неиспытанного должным образом двигателя, поэтому, мне кажется, это очередная пыль в глаза.
А что в этом ужасного? Ну есть некий косяк, который переходит в новое изделие. Косяк выявляют на пд-14 и исправляют причём эти исправления автоматом идут и на пд-16. Заметим, что ничего кардинального скорее всего уже не найдут, но разумеется детские болезни будут, а вот держать ум конструкторов в постоянной деятельности - гораздо важнее, а то типа пд-14 сделали и расходимся, дальше годика через два встретимся вновь и будем переделывать по результатам испытаний?
 
McClaud

McClaud

Новичок
Косяк выявляют на пд-14 и исправляют причём эти исправления автоматом идут и на пд-16. Заметим, что ничего кардинального скорее всего уже не найдут, но разумеется детские болезни будут
Ну на 100% уверенным быть нельзя, ведь так? А если малый ресурс?
На 16-м своих детских болезней будет хватать, ему точно лучше не тащить их еще и с 14-го. Мое мнение, что если делать что-то на основе, то основа должна быть близка к идеалу, ну или зарекомендовать себя с лучшей стороны. А то получится, "мы строили-строили...", 2 пустышки, короче.
 
Реклама
Siledka

Siledka

Старожил
Ну на 100% уверенным быть нельзя, ведь так? А если малый ресурс? Как на движках SSJ.
На 16-м своих детских болезней будет хватать, ему точно лучше не тащить их еще и с 14-го. Мое мнение, что если делать что-то на основе, то основа должна быть близка к идеалу, ну или зарекомендовать себя с лучшей стороны. А то получится, "мы строили-строили...", 2 пустышки, короче.
Такими темпами как раз к 2050 году будет производная. Всё сказанное хорошо, когда есть преемственность и есть школа, а когда всё десятилетиями только губили - увы только опыт первых пятилеток и Сталинской индустриализации: покупать, тратить деньги на разработки, набивать шишки...
 
E

E-gen

Местный
Расчёт обычный: расскажем про широкую линейку, от Цессны до B777, с перспективой моторизации звездолета к Альфа Центавра, а там, глядишь, денег дадут, хотя бы, на доводку того, что мы слепили из говна и палок.
 
McClaud

McClaud

Новичок
Такими темпами как раз к 2050 году будет производная. Всё сказанное хорошо, когда есть преемственность и есть школа, а когда всё десятилетиями только губили - увы только опыт первых пятилеток и Сталинской индустриализации: покупать, тратить деньги на разработки, набивать шишки...
Ну да, а лучше кидать в огонь песок, подбирая размер горсти, в надежде, что обратно выпрыгнет стеклянная ваза.
Вот, те моменты, которые Вы описали и не позволят "с места в карьер" и разрабатывать целую линейку двигателей, велик шанс, что ничего не получится, останутся только шишки и пустой карман. Пусть хоть один, но свой, доработанный, надежный и в воздухе. Чем линейка двигателей, которые ни на что не годны, кроме как проминать землю.
Расчёт обычный: расскажем про широкую линейку, от Цессны до B777, с перспективой моторизации звездолета к Альфа Центавра, а там, глядишь, денег дадут, хотя бы, на доводку того, что мы слепили из говна и палок.
Вот и я о том же, пыль в глаза и Нью-Васюки.
 
Fishbed

Fishbed

Старожил
А кто сказал что они не соответствуют заявленным?
С чего такие выводы?
С опыта, что у нас отсутствует самокритика к своим изделиям (достаточно про ssj почитать /послушать) и бабки говорят, что под крылом ЛЛ не очень хорошо себя двигатель чувствует. Во всяком случае пока что. Пусть лучше доведут 1 до ума более-менее, а потом будут строить линейки
 
Siledka

Siledka

Старожил
Ну да, а лучше кидать в огонь песок, подбирая размер горсти, в надежде, что обратно выпрыгнет стеклянная ваза.
Вот, те моменты, которые Вы описали и не позволят "с места в карьер" и разрабатывать целую линейку двигателей, велик шанс, что ничего не получится, останутся только шишки и пустой карман. Пусть хоть один, но свой, доработанный, надежный и в воздухе. Чем линейка двигателей, которые ни на что не годны, кроме как проминать землю.

Вот и я о том же, пыль в глаза и Нью-Васюки.
Тут ведь как: может получится, а может не получится. Французам вон никто не помешал сделать го-но из вполне себе рабочего (хоть и военного) движка - и замечу потребовать купить это «изделия» минимум 700 штук. Хуже сама уж точно не будет, думаю. А так все эти рассуждения - банально из серию «у нас ничего не получится, потому что получиться не может ничего». Простите, с этим не сюда, а на фейсбук в группы всепропальщиков. Про пустой карман смешно было - уж несколько миллиардов, потраченных на разработку движков и переоснащение производство точно страну не разорят-))
 
Последнее редактирование:
McClaud

McClaud

Новичок
«у нас ничего не получится, потому что получиться не может ничего»
Фу, как некрасиво...это не про меня. Я выше писал, что МС-21 мне нравится, и если пойдет в серию, будет предметом гордости за страну...коих не много в данный момент. И в ПД-14 хочется верить, но я не разделяю мнение, что можно делать модернизировать, что-то, чего, по сути, нет (не испытано толком, без точных характеристик, не проверено временем).
 
Siledka

Siledka

Старожил
Фу, как некрасиво...это не про меня. Я выше писал, что МС-21 мне нравится, и если пойдет в серию, будет предметом гордости за страну...коих не много в данный момент. И в ПД-14 хочется верить, но я не разделяю мнение, что можно делать модернизировать, что-то, чего, по сути, нет (не испытано толком, без точных характеристик, не проверено временем).
Я вам и ответил, если всё проверять временем - то будет как с суперджетом, нг и производные нужны сегодня, а их ещё даже проектировать не начинали, всё временем проверяли, вот допроверялись
 
McClaud

McClaud

Новичок
будет как с суперджетом, нг и производные нужны сегодня, а их ещё даже проектировать не начинали, всё временем проверяли, вот допроверялись
С супеджетом не так, суперджет не опоздал, он просто получился неудачным и никому не нужным по ряду причин. Не спора ради, просто мнение.
 
Последнее редактирование:
Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
Ну да, а лучше кидать в огонь песок, подбирая размер горсти, в надежде, что обратно выпрыгнет стеклянная ваза.
Вот, те моменты, которые Вы описали и не позволят "с места в карьер" и разрабатывать целую линейку двигателей, велик шанс, что ничего не получится, останутся только шишки и пустой карман. Пусть хоть один, но свой, доработанный, надежный и в воздухе. Чем линейка двигателей, которые ни на что не годны, кроме как проминать землю.
Горсть песка в пожар Останкинской телебашни можно не кидать вовсе - ни ваза не выйдет, ни пожар не потушишь.
Или мы вкладываем большие деньги (пока еще сохранились хоть жалкие останки советской инженерной школы и осколки заводов) или спокойно начинаем "искать бананы на ёлках".
Потому как "один свой доработанный, надёжный в воздухе" не получится. Не получится от слова совсем. Для современного производства массовость является необходимой составляющей. Только при этом завод может поддерживать и квалификацию кадров и состояние оборудования.
К тому же сейчас основные авиапроизводители вводят обработку параметров полёта и прогнозирование неисправностей. Вы надеетесь получить такой сервис на основе эксплуатации десятка движков? А если его не будет заложено в ближайшие годы, конкурентоспособность даже лучших машин окажется "ниже среднего".

Еще раз: "Если хочешь стоять на месте необходимо бежать вперёд". Других вариантов нет.
 
Реклама
KD-VOG

KD-VOG

Старожил
Такими темпами как раз к 2050 году будет производная. Всё сказанное хорошо, когда есть преемственность и есть школа, а когда всё десятилетиями только губили - увы только опыт первых пятилеток и Сталинской индустриализации: покупать, тратить деньги на разработки, набивать шишки...
Не смог удержаться, чтоб не встрять: если про Сталинские пятилетки, то никто там шишки не набивал особо, брали проверенное, вспоминайте кто все строил ГЭСы, разные МАШи АЗы и тд?