МиГ-25, Беленко - фотки из Японии

    Капитан Гагабу

    CargoAircraftOnly
    Народ, дайте плз комсомольцу вмешаться! ;) если б был СССР, я бы как раз был им.
    Вопрос: забыл я, чего Беленко к япошкам ломанул на новеньком МиГе? Смутно помню (может, это и не про него), что угнал самолет, причем отстреливался из табельного пистолета, повредил пулею какие-то шланги на другом истребителе, - почему его и не преследовали... толком не помню, не уверен... :cry: Так что он, козел, хотел добиться этим побегом???? :confused: :confused: :confused:
     

    sss

    Killer Rabbit
    FW, это для Вас неубедительно. Если, как Вы пишете, "не сможете переубедить", так зачем тогда я буду это делать? Преубеждать можно сомневающихся и желающих слушать аргументы. Если этого желания нет - дальнейшее теряет смысл.

    Зачем переключаться с разговоров о КОНКРЕТНОМ Беленко на вопросы общего плана - благо или зло для России ВОСР, коммунисты и Сталин/Хрущев/Брежнев? Это тема для совсем другого места (пусть и на этом форуме) и для другой дискуссии. Тем не менее отвечаю - МЛФ учил плохо, и прямой связи между господствующей философией и экономикой страны не усматриваю. Насчет того, что переворот 17-го года был бандитским- согласен, далее - нет (или только отчасти).

    Кто это считал? Может достаточно было 100-200 штук
    вполне возможно, но это опять увод в сторону от темы. Я хотел показать, что сравнимые возможности удалось обеспечить гораздо дешевле. Оценивать потребности ВС - не в моей компетенции и не по моей компетентности.

    Ещё раз извините, что вмешиваюсь
    за что? здесь каждый может высказываться, если я правильно понимаю идею форума
    Ваша дискуссия с Майклом бесперспективна. У вас обоих разное мировозрение. Вы оба можете написать ещё 100 постингов, а воз не сдвинется ни на йоту
    согласен полностью насчет мировоззрения
    а вот насчет перспективности дискуссии... Может, кто-то прочтет эту ветку, и ему (в отличие от Вас) не все будет ясно - вот он и переменит свое мнение (не обязательно в мою сторону)
     

    C-5k

    Местный
    А ведь мог после приземления нажать на кнопочку "Взрыв". Но ведь не сделал этого. Понимал, что кормить его будут на новой родине только за целую машину.
    Кореец один то-же на МиГ-15 к амерам ломанул.
     

    sss

    Killer Rabbit
    FW, чтобы не делать дискуссию бесконечной (тем более не о Беленко, а о жизни вообще), могу, не сильно покривив душой ;) сказать, что с Вашим последним постом я почти полностью согласен. Мне 43, так что... :)

    Понятно, что кто-то не хотел жить в СССР, а возможности для этого не было. Есть только два НО: не давай присягу, а если уж дал, то держись. Захотел уехать - уйди из армии, потом убегай, и секреты - ЧУЖИЕ - не разглашай. Наконец, если уж воспользовался ТАКИМ способом бегства - так хоть самолет-то можно было уничтожить?
    Я Беленко считаю предателем и отношусь к нему столь бескомпромиссно не потому, что он покинул Родину, а потому, что ТАК покинул.

    Я не говорил про финансовую несостоятельность американцев - Вы додумываете за меня. Речь шла лишь о том, что программа 71-го обошлась при смехотворном числе выпущенных машин ГОРАЗДО дороже массовой программы 25-го. Смысл был в сранении стоимостей производства и НИОКР, а не в выискивании преимуществ одной экономической системы перед другой на примере этих самолетов.
     

    sss

    Killer Rabbit
    FW, да у нас и раньше пересечения бывали - Вам мои фото понравились, ну так мне они тоже нравятся! :D
     

    Экзот

    Элефантерия
    30 SR-71 построено ИМХО, потому что в большем кол-ве такой разведчик не нужен, а уж тем более такой перехватчик - для борьбы с Ту-95 и эМками 3Маховый самолёт не нужен, а Ту-160 тогда ещё не было.
     
    A

    Стоит на одну ночь отстать от московского времени, так уже тему совсем в сторону увели! :lol:
    sss, мы с Вами ровестники, поэтому видели одно и то же и в одних и тех же количествах. То есть некоторые точки соприкосновения должны быть. Я не говорю о том, предатель Беленко или нет. Тут двух толкований нет, он нарушил присягу, воинский долг и т.д. То, что мог уйти по другому, это тоже полностью его вина, никто его не оправдывает. Я не согласен совсем с другим - с тем, что он за содеянноe заслуживает смерти. Материальный ущерб, нанесённый им мог стать причиной чьей-то смерти настолько опосредованно, что даже ссылка на эту потенциальную возможность выглядит неубедительно. Сколько человек недополучили лекарств и больниц из-за бездумной траты средств на бездарные проекты государственного масштаба - они попадают под ту же категорию. Вы же не призываете расстрелять людей, которые выделяли средства на "поворот сибирских рек", заранее зная, что проект не приведёт ни к чему кроме премий за изыскания, проeкты и т.д. Я ещё не слышал ни от кого здесь призыв расстрелять идеологов и вдохновителей массовых расстрелов в 30-е годы, наоборот кое-кто из них до сих пор на гос. пенсиях доживает. Непосредственные исполнители пыток и расстрелов в НКВДшных застенках до сих пор ветеранами считаются и к 9-му Мая на демонстрации ходят. А они заслуживают расстрела гораздо больше, чем кто бы то ни было, на их руках непосредственная кровь граждан своей страны. А Беленко, попади он в руки российского правосудия, заслужил бы срок отсидки. На смерть его поступок не тянет ни по последствиям, ни по времени совершения.


    Кстати, офф-топ по теме. Вчера в каком-то маленьком аэропорту ждали вылета, от нефиг делать листал местныую аэроклубовскую библиотечку. В книжке про истребители WWII было написано, что ЛАГГ-3 тестировался финнами, которые захватили самолёт в качестве боевого трофея, и японцами, к которым советский пилот перелетел до войны и попросил политического убежища. Кто слышал про тот японский угон? Любопытно что там было.
     

    sss

    Killer Rabbit
    Экзот, да я не помню! :) Но точно больше!

    Mikle, начиная со слов "идеологов и вдохновителе массовых расстрелов" - согласен на все 100. Кстати, если Вы говорили "Я еще не слышал" - пожалуйста, не боясь прослыть одиозным, заявляю: как и с нацистскими преступниками, есть категории, по которым нет и не может быть срока давности. Эти ублюдки, которые безнаказанно мучительно насиловали и убивали свой народ, должны понести наказание. И неплохо, да что там, НЕОБХОДИМО, как и в Нюрнберге, чтобы эти процессы были публичными.

    Я не согласен совсем с другим - с тем, что он за содеянноe заслуживает смерти
    Я уже понял это. И ФВ на Вашей стороне. А я вот считаю наоборот. Поскольку стороны привели, видимо, все свои аргументы, останемся при своих мнениях. Ваши (и Микля, и ФВ) мнения уважаю, но принять их не могу - по крайней мере, на рациональном уровне.

    Я видел только фото этого ЛаГГа. Обстоятельств никогда не видел и не слышал. Может, стоит спросить на форуме эрфорса? Там теперь практически только знатоки (настоящие, заматерелые) ВОВ тусуются...
     

    Капитан Гагабу

    CargoAircraftOnly
    sss писал:
    "FW, это у Натана каша из Беленко с Зуевым :D "


    Точно, sss!! :D я же писал, что не помню толком всего, да и Беленко, как выяснилось, бегал на самолете из СССР не один. Были и... последователи, что ли...
    По поводу остального, в целом, согласен. Все прочитал - в общем-то правильно.
    Только Беленко, попади он в руки КГБ в те годы, шансы выжить были бы равны 0. Мое скромное мнение.
     

    Капитан Гагабу

    CargoAircraftOnly
    FW? - к вопросу об "это как"? ;)
    Насколько помню, - оччень смутно, ибо читал я это в каком-то военном журнале лет в 10, - Зуев, отстреливаясь от пытавшихся его остановить бывших своих товарищей, пулей повредил какие-то шланги, - тормозные, что ли, (так было написано). В общем, толком объяснить, к сожалению, не смогу. :cry: :confused2: мож, кто поймет по этим путаным пояснениям
     
    A

    sss, OK, переубеждать друг друга смысла нет, так что, думаю, на этом и остановимся. Каждый, кто просто читал тред, этот вопрос для себя решил.

    На форуме эфроса я не был. Это что, который ВИФом называется? Может тут кто-нибудь знающий окажется?

    Про фото Эрхарт пишу ЛС.
     

    Patriot

    ALPA Member
    А ведь мог после приземления нажать на кнопочку "Взрыв". Но ведь не сделал этого. Понимал, что кормить его будут на новой родине только за целую машину.
    Кореец один то-же на МиГ-15 к амерам ломанул.

    Амеры никого за машины не кормят. Ни Беленко не кормили, ни Зуева, ни остальных: ни поляка с чехом, ни кубинцев. Про корейца не слышал но и неважно..
    Есть тут закон по которому если в на Родине по полит. убеждения башку открутят то можно полит. убежища просить. Дают вид на жительство и вперед посуду мыть или траншеи попать но зато в свободной стране.

    Ещё одна статья: http://historic.ru/news/item/f00/s06/n0000658/index.shtml

    ссс: смотрите почту.
     

    Patriot

    ALPA Member
    Зуев, отстреливаясь от пытавшихся его остановить бывших своих товарищей


    Я слышал - 5 пуль в часового, но парень выжил. Только он один Зуева пытался остановить, никого больше поблизости не было. В товарищей не стрелял.

    И конечно торт со снотворным всему дежурному звену - проспались без последствий для здоровья.
    Источник: Зам Ком полка из Цхакая.
     

    Navigator

    Старожил
    Люди, поделитесь этими фотками, у кого есть. По ссылке уэже ничего нет.
     

    Капитан Гагабу

    CargoAircraftOnly
    У меня есть, но только малая часть. Присоединяюсь к вопросу Navigator'a :oops:
     

    Fyodor

    Летающий фотограф
    Вот сейчас как наживу себе врагов... ;)

    Брошу вобщем и я свои две копейки в дискуссию. Расскажу одну байку.

    Есть у меня знакомый - Борис Павлович Пустынцев. Он самый настоящий диссидент, в том смысле, что он "отсидент" - ему был 21 год, когда он будучи студентом высказался против подавления восстания в Венгрии в 56м. И сел за это на 6 лет. Он мне как то рассказал историю:

    "Лежу я как-то ночью на нарах. Слышу такой разговор двух зеков - оба прошли войну, да по разному:
    - Вот помню, - говорит один, - мы освобождали Смоленск...
    - Это кто это его освобождал, - возмущается другой - это мы его освобождали, а вы его брали!
    Каждый из них был уверен, что именно он осовобождал город - один от фашистов, другой от коммунистов. Вот с тех пор, я, немало тогда подивившись этому разовору, понял, что предательство - вещь очень относительная..."

    Субъективная вещь - предательство. Поэтому и истины в этом споре не может быть. Каждый для себя сам определяет критерии, рамки. Набросать очень спорных примеров, кто и как кого и что предавал можно без труда. Валерий Саблин, например. Большим поклонникам советского прошлого назову ещё несколько фамилий людей предавших Россию в смысле измене присяги: Шмидт, Тухачевский, Ворошилов, Будённый, Чапаев и пр., и пр., и пр. Некто Ульянов, как полагают историки, не брезговал средствами или по крайней мерер помощью реального противника для достижения своих личных целей в России. Хотите поговорить об этом? :D

    Да возьмите проще... Что наиболее важно для среднестатистического нормального человека - мировая борьба двух систем или семья, жена, дети? Второе, верно, для большинства. И что же? Сколько семей распадается, сколько мужей и жён ходят и уходят совсем на сторону? Дав предварительно вполне исчерпывающие обещания. Т.е. совершают постоянное предательство в отношении самой большой, вроде бы, ценности в своей жизни. А? Как часто вы осуждаете своих друзей (я уже не говорю - себя) за это? Нет, вы говорите обычно "ну, жизнь это такая сложная штука" или "для неё (него) это предательство, но что делать если он (она) полюбил(а) другую"... И всё прочее в этом духе. Т.е. вы готовы в едва ли не более очевидной, с меньшим числом факторов, модели сомневаться в истинности ответа. Тогда как заочно приговорить к расстрелу далёкого парня в самолёте - раз плюнуть. Вот ведь парадокс... ;)

    PS. И о собственнных оценках для определения акцентов и рамок. Я лично Саблина предателем не считал, но всегда таковым считал генерала Власова. Хотя и много думал об обоих очень неочевидных случаях. Думать, вообще-то говоря, полезно. :D
     

    Eduard

    заблокирован
    А вот как посмотреть! С одной стороны, да, присягал, был обязан... А с другой - насколько неаккуратно то же государство, то же общество, которому присягали, исполняет свои обязанности? Причем, если углубиться в историю, то можно ТАКОЕ увидеть... Был в свое время такой налог - "на бездетных, малосемейных граждан и холостяков". Появился во времена ВОВ, отменен был... году так в 1990-м. Взимался с холостяков свыше 20 с чем-то лет, потом, после вступления в брак не визимался 2 года, а потом либо дети, либо справка от врача, что брак бесплодный, либо налог. Так или иначе, но это было. В народе звали, извиняюсь за детали, "налог на яйца". Так какова была степень цинизма государства, а в его лице и общества, чтобы взимать этот налог с матери погибшего в Афгане солдата? Она ведь теперь бездетная... Так или иначе, но было и это. В таких условиях рассуждать про мораль... Список можно продолжить:
    - карта загрязненных территорий после катастрофы в Чернобыле, рассекреченная лишь через 3 года;
    - испытания ядерного оружия на своей территории в районе Урала. Военные учения с применением ядерного оружия, причем далеко не все знали, с чем именно имеют дело.

    Это лишь то, что касается атомной энергии. Список преступлений государства против общества, против народа - огромен. И была такая формулировка в Уголовном Кодексе - измена родине в форме отказа вернуться из-за границы. Стоит ли удивляться после этого, что люди стремились покинуть эту страну, причем выбор способов был весьма ограничен...

    Сейчас ненамного лучше. Структура, в которой я работаю - вообще-то ГУП, т.е. государственная. Скажу больше - она дотационная, т.е. буквально, с точки зрения экономики, сидит на шее у бюджета. И я вижу, насколько нерационально, насколько расточительно расходуются ресурсы в процессе ее работы. Ресурсы - это деньги, это материалы, это время и силы работников... Они зачастую тратятся, расходуются "вникуда". По сути "ниначто". И все это так или иначе приходится оплачивать всем нам. В т.ч. и вам, бросающимся словами "демагогия". Это и на ваши деньги в частности кто-то удовлетворяет свои властные амбиции. И вот ведь что выходит... Один работают, а другие пожинают плоды их труда. Одни "пашут", а другие... растранжиривают результаты этой пАхоты. И как сломить эту систему, эту практику - непонятно. Сейчас хотя бы какая-то отдушина есть - возможность работать "на себя", заниматься предпринимательством, но ведь были времена, когда и ее не было. Человек был обязан государству еще с рождения! Про эксперименты с "деревней"... трудно говорить. Люди специально организовывали преступления, например, кражи, чтобы... попасться, отсидеть год-два, выйти со "справкой об освобождении", завербоваться на какую-нибудь стройку, чтобы... наконец-таки получить паспорт. Другого способа уехать из родного колхоза у них не было - мой отец с немногим меньшими трудностями столкнулся в свое время в самой что ни на есть русской глубинке - Ульяновской, ранее Симбирской губернии/области. Так или иначе, но ведь было и ЭТО! По сути - крепостное право, причем в "стране народной демократии". И если все это было вполне нормальным, вполне моральным, то чем поступок Беленко аморален и ненормален? Человек всего лишь покинул страну. Тем способом, который был ему доступен. Так что там про демагогию?