Неуглеводородная энергетика

Barrsuk

Старожил
Внедрением альтернативных источников энергии. Одна лишь Германия, лишь на ветре, солнце и биогазе, смогла за последнее десятилетие освободиться от экспортной энергозависимости на 12%, при том, что её энергозапросы в это время постоянно росли. Аналогичное положение в Австрии, Голландии, Дании. Планы в этом направлении ещё более захватывающие.
Как человек, непосредственно связанный с этими самыми технологиями, смею вас заверить, что это полнейшее фуфло - народ по всей ЕС активнейшим образом осваивает весьма нехилые деньги из Брюсселя. Грубо говоря - тебе дают неимоверные по европейским меркам блага, лишь бы ты поставил солнечные панели/вентилятор/с морем у нас тут что-то начинают мудрить. Результат - указанные выше цифрны "освобождения от зависимости", достигнутые неимоверной ценой.

Никакой экономической эффективности в этом нет и с существующими технологиями она никогда даже не приблизится к самому дорогому газу.
 
Реклама
Как человек, непосредственно связанный с этими самыми технологиями, смею вас заверить, что это полнейшее фуфло - народ по всей ЕС активнейшим образом осваивает весьма нехилые деньги из Брюсселя. Грубо говоря - тебе дают неимоверные по европейским меркам блага, лишь бы ты поставил солнечные панели/вентилятор/с морем у нас тут что-то начинают мудрить. Результат - указанные выше цифрны "освобождения от зависимости", достигнутые неимоверной ценой.

Никакой экономической эффективности в этом нет и с существующими технологиями она никогда даже не приблизится к самому дорогому газу.
Я в этой теме сравнительно недавно, с осени 2009 года. Согласен про блага не только из Брюсселя , но и из правительств Австрии и Германии (про другие страны не знаю). Но совершенно не факт, что не будет экономической эффективности. Есть большой срок окупаемости, но европейцам не привыкать к долгосрочным инвестициям, это не Россия, где «бабки» хотят отбить через два-три года, на более дальнюю перспективу здесь никто не смотрит.
Есть проблема низкого КПД ныне существующих солнечных батарей, но над этим весьма успешно работают в Калифорнии.
А есть и другой фактор. За последние пятнадцать лет стоимость углеводородных ресурсов росла исключительно быстро, и снижения цен не предвидится ни в какой перспективе. И если сейчас вам не видится экономическая эффективность этих видов энергоресурсов, то поговорим об эффективности, когда бочка нефти будет стоить $250. ;)
В общем, я бы не стал огульно называть правительства стран ЕС идиотами, вкладывающими неимоверные ресурсы в тему и при этом не видящими от этого никаких перспектив.

А вообще, интересная тема, хотелось бы по ней поговорить отдельно от проблем Газпрома.
 
Согласен про блага не только из Брюсселя , но и из правительств Австрии и Германии (про другие страны не знаю)
Это всесоюзная (ЕС) "инициатива".
Правительства получают бабки из Брюсселя на это дело, а уж дальше поддерживают желающих по своему.
В частности у нас - обязуются 15 лет выкупать произведенную электроэнергию почти в 2 раза (29 центов вместо 16) дороже розничной цены, которую платят обычные потребители (!) Разница, разумеется - за счет ЕС.
15 лет - срок полной аммортизации панелей. После этого срока вряд ли будет какой-либо смысл их использования. Т.е. они пойдут на свалку.
В чем профит государства или союза (ну, кроме "снижения зависимости") - как-то мало понятно.
 
Видимо надеются, что если будет спрос на панели, кто-то наконец, их произведёт с приемлимым КПД.
К тому же фундаментальных факторов в сторону перспективного снижения цены на энергию нет, а наоборот - полно.
 
В частности у нас - обязуются 15 лет выкупать произведенную электроэнергию почти в 2 раза (29 центов вместо 16) дороже розничной цены, которую платят обычные потребители (!)
У меня на рабочем столе аналогичный закон ФРГ, там разница эта не в 2 раза, а в диапазоне 25-45% в зависимости от вырабатываемой мощности. Чтобы получить максимальную скидку, вернее, наценку, надо вырабатывать больше 2МВт/ч, что в принципе солнечными батареями мало реализуемо. Если меньше 500 кВт/ч, там выгода совсем никакая.
Но зато в Германии обязуются выкупать на этих условиях 20, а не 15 лет.

В чем профит государства или союза (ну, кроме "снижения зависимости") - как-то мало понятно.
Частично Seagull_JL уже ответил. Это касаемо «соляристики».
Но есть же ещё один пункт – биогазовые установки. Там совсем другие расклады: помимо газа/электричества на выходе ещё утилизация навоза и производство удобрений.
 
Там совсем другие расклады
Потенциально на биогазе в России можно вырабатывать до 30% всей ныне варабатываемой электроэнергии!!!
Потенциально колоссальный доход! Но, это только чистый доход, без учета затрат на создание инфраструктуры сбора биомасс и их переработки в газ.

Но, даже, если на выходе полученная энергия будет по стоимости равна затратам на создание и обслуживание биогазовых установок, то в сухом остатке будет очищенная от дерьма и помоек страна, что само по себе замечательно.

Кстати, китайцы как всегда впереди планеты всей. У них этот вид энергетики развивается уже 20 лет и весьма успешно, особенно (по понятным причинам) в сельской местности.
 
310, совершенно с вами согласен. С учетом инфляции на энергоресурсы в РФ (15-25% в год) и драконовским тарифам на оные для предприятий, окупаемость будет хорошей. Другое дело, что в РФ пока что не принято вкладывать в дальнюю перспективу. Гораздо проще "распилить", чем что-то построить. Увы...
 
Как человек, непосредственно связанный с этими самыми технологиями, смею вас заверить, что это полнейшее фуфло - народ по всей ЕС активнейшим образом осваивает весьма нехилые деньги из Брюсселя. Грубо говоря - тебе дают неимоверные по европейским меркам блага, лишь бы ты поставил солнечные панели/вентилятор/с морем у нас тут что-то начинают мудрить. Результат - указанные выше цифры "освобождения от зависимости", достигнутые неимоверной ценой.
Никакой экономической эффективности в этом нет и с существующими технологиями она никогда даже не приблизится к самому дорогому газу.
... В общем, я бы не стал огульно называть правительства стран ЕС идиотами, вкладывающими неимоверные ресурсы в тему и при этом не видящими от этого никаких перспектив.
А вообще, интересная тема, хотелось бы по ней поговорить отдельно от проблем Газпрома.
Пока такой отдельной темы нет, отпишусь здесь. Числа приводить не буду (знаю немало, но разрозненно), но весьма общие принципы и даже «лозунги», ИМХО, тоже могут быть полезны для оценки ситуации. Прошу прощения за много букв, но за планету обидно…:cry:

Как физик и инженер, я принципиально и категорически поддерживаю Barrsuk'а. При любой цене на нефть экономически высокоэффективной может быть только такая энергетика, в которой относительно дорогое высокотехнологичное оборудование для преобразования энергии используется только при высокой концентрации этой энергии. Это имеет место во всех "классических" электростанциях (ТЭЦ, ГЭС, АЭС), но в принципе невозможно в высокотехнологичных преобразователях низкоконцентрированной энергии - в ветряках и в солнечных батареях (без зеркального концентратора – см. ниже), которыми сейчас усеяна вся Германия.

Ветряки и солнечные батареи могут быть экономически оправданы для питания отдельных удаленных потребителей умеренной мощности (хутор, ранчо, метеостанция и т.п.), но в масштабах энергетики города или страны они обязаны быть разорительными. Эта разорительность смягчается только тем, что производство ветряков, солнечных батарей и сопутствующей электроники – весьма крупносерийное, а требования к их надежности – самые обычные (в отличие от классических электростанций, оборудование которых мелкосерийное, а требования к надежности – драконовские).

Наконец, ветряки и солнечные батареи отнюдь не являются абсолютно экологически чистыми. Громадные массивы ветряков (сам видел, пролетая над севером Германии), НЯЗ, заметно повлияли на региональный климат через влияние на розу ветров. А производство ветряков, солнечных батарей и сопутствующей электроники – достаточно энергоемкое и отнюдь не безотходное.

Промежуточное положение по концентрации энергии при ее преобразовании, ИМХО, занимают солнечные тепловые электростанции или солнечные батареи с концентрацией излучения полем управляемых зеркал (но это поле зеркал также довольно высокотехнологично!), а также прожекты солнечных электростанций, использующих тягу в высокой трубе, вытягивающей с большой площади воздух, нагретый Солнцем под пленкой. Но такие электростанции по ряду причин как-то мало строятся.

Перспективное и весьма универсальное направление в альтернативной энергетике – технология биогаза, в которой на стадии низкой концентрации энергии не нужно высокотехнологичное оборудование. Но все-таки биогаз – это не первичная энергетика, а, скорее, утилизация отходов, и потому ближе к теме энергосбережения.

В геотермальных и приливных электростанциях преобразование энергии также происходит при ее довольно высокой концентрации и может быть экономически эффективно – но такие электростанции возможны только в экзотических местах. А т.н. "водородная энергетика", вокруг которой сейчас много неадекватного шума, здесь вообще не при чем: водород - не источник энергии, но лишь энергоноситель.

ИМХО, единственный известный путь глобальной альтернативной энергетики, который не является экономически абсурдным, - это широкомасштабное выращивание высокоурожайной зелени (утилизация солнечной энергии путем фотосинтеза) и последующая концентрированная утилизация этой зелени в ТЭЦ и/или переработка в моторное биотопливо (спирт, масло). Очень важно, что такой цикл одновременно является глобально замкнутым и по теплу (сколько поглотилось от Солнца - столько же и выделилось), и экологически (полный круговорот кислорода, углекислого газа и воды). Более того, выращивание зелени для энергетики – лишь альтернатива сельскохозяйственному растениеводству и природной зелени, и мало отличается от них по вкладу в климат.

Моя жена, которая имеет склонность иногда успешно мыслить в мировом масштабе :), лет 30 назад обратила внимание на такие замечательные свойства этого цикла (в принципе давно известного), и с тех пор мы с интересом ждем, когда же этот цикл будет адекватно оценен "широкой общественностью". Масштабы реализации вариантов этого цикла (моторное топливо из кукурузы, рапса и т.п.) постепенно растут, но непохоже, чтобы его считали генеральной линией глобальной альтернативной энергетики.

ИМХО, дело, прежде всего, в том, что для крупных корпораций гораздо привлекательнее развивать ветряки на базе авиационных технологий и наземные солнечные батареи на базе спутниковых. А политики – идут на поводу у этих корпораций и у «зеленых» (обычно усердных не по разуму). Но и тех, и других, и третьих, я отношу к главным врагам рода человеческого – наряду с финансовыми спекулянтами, агрессивными мусульманами и продажными журналюгами. О роли корпораций в создании мифа про разрушение озонового слоя я недавно писал в http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1172620#post1172620 , http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1172844#post1172844 .
 
Последнее редактирование:
смею вас заверить, что это полнейшее фуфло - народ по всей ЕС активнейшим образом осваивает весьма нехилые деньги из Брюсселя

И не только из Брюсселя. Например в Чехии в счетах за электричество отдельной строчкой идет "сбор на развитие альтернативных источников энергии". Т.е. за это фуфло платят все потребители электроэнергии.
 
ЛевМих, спасибо!
ИМХО, единственный известный путь глобальной альтернативной энергетики, который не является экономически абсурдным, - это широкомасштабное выращивание высокоурожайной зелени (утилизация солнечной энергии путем фотосинтеза) и последующая концентрированная утилизация этой зелени в ТЭЦ и/или переработка в моторное биотопливо (спирт, масло).
В глобальном масштабе тоже не годится, так как обедняет плодородные почвы, замещает поля, которые можно использовать под выращивание продовольственных культур, что автоматически ведёт к удорожанию продуктов. Есть и ещё факторы. США уже потихоньку от этой идеи отказываются.

По всему остальному обстоятельно отвечу попозже.
 
Реклама
В геотермальных и приливных электростанциях преобразование энергии также происходит при ее довольно высокой концентрации и может быть экономически эффективно – но такие электростанции возможны только в экзотических местах.
Есть еще вариант использования энергии морского волнения. Пока есть только опытные установки, но вроде бы получается в 2,5 раза дешевле по капиталовложениям на ватт, чем ветряки, и в 4-5 раз дешевле, чем солнечные батареи.

ИМХО, единственный известный путь глобальной альтернативной энергетики, который не является экономически абсурдным, - это широкомасштабное выращивание высокоурожайной зелени (утилизация солнечной энергии путем фотосинтеза) и последующая концентрированная утилизация этой зелени в ТЭЦ и/или переработка в моторное биотопливо (спирт, масло). Очень важно, что такой цикл одновременно является глобально замкнутым и по теплу (сколько поглотилось от Солнца - столько же и выделилось), и экологически (полный круговорот кислорода, углекислого газа и воды). Более того, выращивание зелени для энергетики – лишь альтернатива сельскохозяйственному растениеводству и природной зелени, и мало отличается от них по вкладу в климат.
А вот с этим как раз есть определенные проблемы - даже при оптимизации на крупномасштабное промышленное производство автомобильные биотоплива на основе масел обычно оказываются достаточно сильно "разомкнутыми" из-за необходимости использования дополнительного сырья; кроме того, многие виды биодизеля оказались экологически вреднее нефтяного дизтоплива по химическому составу выбросов. В частности, буквально несколько дней назад в Чехии объявили, что при выдаче субсидий на производство биотоплив отныне будет проводиться значительно более строгая экспертиза по вопросам суммарного воздействия на окружающую среду. Для спиртового топлива проблема стоит значительно менее остро, но оно становится по-настоящему выгодным только в климатических зонах с высокой инсоляцией.
 
отенциально на биогазе в России можно вырабатывать до 30% всей ныне варабатываемой электроэнергии!!!
Потенциально колоссальный доход! Но, это только чистый доход, без учета затрат на создание инфраструктуры сбора биомасс и их переработки в газ.
в связи с этим сразу вспомнилась прошлогодняя история Забайкальска - городка на границе с Китаем. Разница в цене на электроэнергию, бензин и жилье в разы больше, чем в Маньчжурии – китайском городе, который прямо через речку, по ту сторону границы. В Маньчжурии, как и в Забайкальске - степь, ветра постоянные. Китай продает ветряки для выработки электроэнергии, сами китайцы на той стороне тыкают их везде эти ветряки. И городок потихоньку помаленьку начал обрастать закупленными за речкой ветряками. Соответственно, стали много меньше покупать у местных Раоеэсовцев. Через некоторое время чиновники всех заставили штрафами и угрозами их убрать – потому что нет ни у кого лицензии на выработку электрической энергии. Ветер это природный ресурс и что бы его добывать и использовать нужна лицензия – официальная претензия власти.

так и в нашем случае - на переработку любого г...на потребуется по 10 лицензий
 
Последнее редактирование:
нет ни у кого лицензии на выработку электрической энергии. Ветер это природный ресурс и что бы его добывать и использовать нужна лицензия – официальная претензия власти.
Хрена се...:eek: Джани Родари с его "налогом на воздух" ("Чиполлино"), оказывается, был провидцем... :( "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью..." © ХЗ.
По теме ветки — на Герона Александрийского с его сегнеровым колесом тоже, возможно, смотрели как на придурка, а нынче где только не используем турбину (пусть и в совсем ином виде).
 
В качестве продолжения к тому, что сказал ЛевМих и отдельно по каждой статье.
1. Солнечные батареи. Начну с минусов. Во-первых, на выходе мы получаем низковольтный постоянный ток, а потребители в доме, как вы знаете, на 220v переменного тока. Следовательно, к батареям жизненно необходим преобразователь. Плюс к тому, солнечные батареи работают днём, когда как говорил Козьма Прутков, и без того светло, а бОльшая часть электропотребления приходится как раз на тёмное время суток. То есть, к преобразователю нам ещё так же жизненно необходима и батарея аккумуляторов. Вкупе вся конструкция влетит потребителю в приличные деньги, а факт того, что преобразователи иногда выходят из строя, не добавит вам нервных клеток, особенно если это случится в холодное время года. Во-вторых, (пока что) низкий КПД (производители заявляют 17%, фактически получается 12-13%. Про thin film battery я пока говорить не буду, основные потребители пока оперируют обычными, кремниевыми ячейками). Чтобы выработать более-менее приличное количество электричества, необходимо занять батареями значительные площади. То есть, говорить о применении solar cells в промышленных масштабах, нельзя. Они никогда не заменят АЭС и ГЭС. Но, тем не менее, в Европе получило большое распространение покрытие крыш жилых домов и промышленных цехов солнечными батареями, что в локальных масштабах является значительным подспорьем и подстраховывает от перебоев в единой электросети.
2. Ветрогенераторы. Плюсы: выдаёт ток сразу готовый «к употреблению»: переменный 220В, 50Гц. Производит энергию и ночью, i.e., в этом случае вам не потребуется преобразователь, но некоторое количество аккумуляторных батарей всё же необходимо, ибо дни с полным штилем бывают везде. Минусы: громоздкость конструкции, неэстетичность, шум, вблизи самого генератора слабое, но всё же электрическое поле, воздействующее на человека не лучшим образом. Вероятность обрушения конструкции в случае ураганов, сравнительно высока трудоемкость обслуживания и ремонта. Т.е., здесь использовать их в личном подсобном хозяйстве – геморно. Да и соседи достанут жалобами на подобного монстра. Для загородных технопарков с кучей ветроэлектростанций для продажи – годится. Но, все эти монстры очень портят обычный загородный пейзаж. Это очень бросается в глаза, когда едешь на автомобиле по Германии или Австрии.
3. Биогазовые установки. Для промышленного применения годятся, могут выдавать в качестве готового продукта как газ для отопления, так и переменный ток (если вкупе с генераторной ДВС- установкой) в Европе очень развиты, общее число работающих установок только в Германии свыше пяти тысяч (в России действующих менее десятка). Работают как на «давальческом» сырье, так и на территории свино-птице-КРС ферм. Могут при определённых условиях перерабатывать и пищевые отходы, и канализационные воды. Мне они представляются наиболее интересными в качестве альтернативы.

На фото – одна из биогазовых установок недалеко от Берлина с моей замученной физиономией :) и фото монитора главного управляющего компьютера с принципиальной схемой.
 
В качестве продолжения к тому, что сказал ЛевМих и отдельно по каждой статье
а где гидрогенератороры? Те, которые как ветро-, но подводные, приводимые в движение или постоянными течениями, или отливами-приливами?


---------- Добавлено в 16:54 ----------


Ветрогенераторы. Т.е., здесь использовать их в личном подсобном хозяйстве – геморно. Да и соседи достанут жалобами на подобного монстра. Для загородных технопарков с кучей ветроэлектростанций для продажи – годится. Но, все эти монстры очень портят обычный загородный пейзаж.
смотря где. Если где в Норвегии на Северном взморье или в иных горах, где людей все равно нет, а ветра сильные и постоянные, то ветряки можно как картошку сажать
 
Первый раз увидел лицо нашего Хоттабыча.

Да ладно! До недавнего времени у меня в профиле было фото, плюс пару раз в пивную флудилку постил. :D

а где гидрогенератороры?

В этой теме, увы, пока не силён. Я рассматривал описываемые темы применительно к условиям, где я проживаю. А у нас с водой туго, особенно с "проточной"...


---------- Добавлено в 21:15 ----------


Если где в Норвегии на Северном взморье или в иных горах, где людей все равно нет, а ветра сильные и постоянные, то ветряки можно как картошку сажать

Согласен.
 
Но, тем не менее, в Европе получило большое распространение покрытие крыш жилых домов и промышленных цехов солнечными батареями, что в локальных масштабах является значительным подспорьем и подстраховывает от перебоев в единой электросети.
Помимо подстраховки от перебоев, есть еще один аспект: несмотря на высокую себестоимость самой электроэнергии от солнечных батарей, пользователю все равно получается выгодно за счет устранения платы за эксплуатацию распределительной сети, которая в Европе составляет порядка 60% от отпускной цены для конечного потребителя. Пару месяцев назад я посчитал гипотетическую себестоимость солнечного электропитания для своих личных нужд: оказывается, что при моем режиме потребления - а потребляю я мало и, соответственно, плачу самую высокую цену - солнечные батареи окупаются примерно за 3 года. Кстати, освещение у меня дома теперь светодиодное, на 12 В постоянного тока.
 
Реклама
на мой взгляд - электричество ДОЛЖНО БЫТЬ ДОРОГИМ. Сейчас - правит бал безумно неуёмная транжирствующая алчность бытового потребителя - проточные водонагреватели? кондиционеры в каждую комнату, стиралки с сушкой? 2-х, нет 3-х киловаттные чайники - да полжалуйста! Лифт - прошлый век, даёшь эскалаторы, архитектурная подстветка, электрические снеготаялки... Никакой - энергетики не хватит что бы насытить капризную домохозяйку и дебильные муниципалитеты.

Но - сейчас имеем очень качественный натурный эксперимент - Япония учится сохранять уровень жизни в условиях жёсткого энергодефицита - возможно оттуда в виде моды ли или сразу готовых решений - приёт понимание что например чайник можно совмещать с термосом, жетоны на пользование лифтом покупать в аптеке по рецепту, чт олетом полезно жить в жаре, а зимой в холоде, что ночью надо спать, а вставать с рассветом, что воду надо пить из крана а не из кулера... ну я гротескую конечно...
кстати - хороший прмер сравнения энергетик - это на яхтофоруме долго бодались - считали цену эксплуатации парусников и моторных. В общем моторные вышли дешевле (что в год что на км.), несмотря на то что "ветер - даром"
------
Светодиодами давно живёте? есть большие подозрения, возможно необоснованные, что спектр светодиодов - даст долговременные побочные сильно неочевидные эффекты (впрочем ЭЛТ-мониторы пережили же...) - поэтому принципильно живу пока лампами накаливания, которые, как известно в России имеют КПД строго 100% ибо тепло от них - тоже польза (а летом и так светло).
 
Назад