О принципах эффективного взаимодействия Разработчика сложной техники и Заказчика

ЛевМих

Местный
Я не согласна, что это неизбежность, скорее это специфика данного конкретного учреждения.
Sveta, я вполне удовлетворен в том смысле, что Вы достаточно однозначно ответили на мой вопрос. Но, увы, Вы не правы...:cry:. Если Вас всерьез интересует вопрос о принципах эффективного взаимодействия Разработчика сложной техники и Заказчика или Потребителя - попробую по возможности ответить в личке (ибо это уже сугубый оффтоп). Здесь лишь отмечу, что для меня этот вопрос - это один из наиболее важных профессиональных вопросов (как часть вопроса о смысле жизни:confused2:) крайние 30 с лишним лет моей жизни. И у меня вроде есть ответ на этот вопрос - но я пока не пытался его связно формулировать...
 
Реклама
ЛевМих, лучше или здесь, или выделить отдельную тему - я бы с интересом почитал соображения по этому вопросу, да, думаю, и многие другие здесь тоже.
ЕБЖ, попробую в субботу вечером (раньше заведомо не получится) "излить посильно" (С) личный опыт и соответствующие соображения. Где - пока не решил. Здесь - вроде совсем не в тему. Новая тема в разделе "Наука и техника"???
 
Ultranomad сказал(а):
... я бы с интересом почитал соображения по этому вопросу, да, думаю, и многие другие здесь тоже.
impetus сказал(а):
да, очень интересно будет ибо архиактуально, будьте добры, не прячьте в личку
«По многочисленным просьбам трудящихся» (С) приступаю. Для начала немного о себе:confused2: – дабы было понятно, почему мне эта тема хорошо знакома и интересна, а также в чем мне можно доверять, а в чем я могу заблуждаться (я все-таки не экономист, не топ-менеджер и не бизнесмен). В последующих 2-3 постах попытаюсь сформулировать свои соображения по теме ветки, иллюстрируя их знакомыми мне примерами. Прошу прощения за много букв – но короче не получается:confused:.

Я окончил МФТИ в 74 г и с тех пор работаю в одном и том же НИИ приборостроительного профиля, с 77 г – начальник группы, с 80 г – нач. лаб. От дальнейших повышений я всегда отказывался, поскольку очень не люблю орг. вопросы и предпочитаю роль «играющего тренера» в небольшом коллективе. За это время я трижды менял начальников:) (переходил в другое подразделение со всей своей лабораторией) и минимум 5 раз менял основной профиль технической работы.

В 70е я в основном занимался оптикой (в диапазоне от сугубой теории до технологии), а к 80 г плавно сдвинулся на разнообразную электронику (информационно-измерительная, управляющая и, позднее, экзотическая силовая электроника). Начиная с 77 г, я хронически был зам. Гл. конструктора (ГК) по оптике или по электронике в разработке довольно сложных оптико-электронных приборов и/или ГК структурно несложных приборов (чисто оптических или чисто электронных). Сейчас я фактически зам. ГК трех разрабатываемых приборов для трех разных ЛА фронтовой авиации и ГК целого ряда чисто электронных устройств, разрабатываемых и выпускаемых нами по заказам нескольких частных фирм, занимающихся научным приборостроением.

Специфика моей работы применительно к обсуждаемой теме в том, что приборы, которыми я занимался, разрабатывались для весьма разнообразных применений, и мне приходилось иметь дело с самыми разными заказчиками, потребителями и партнерами. Кроме того, с конца 80х и по н.в. я активно сотрудничал с разными негосударственными предприятиями приборостроительного профиля. Для иллюстрации разнообразия этих контактов перечислю основные этапы моей работы, наиболее значимые в плане отношений с Заказчиками и/или потребителями.

1. Во второй половине 70х – разработка лазеров с плавной перестройкой длины волны для разнообразных исследований по поиску прикладных применений подобных лазеров. Соответственно, интенсивные контакты с Институтом Спектроскопии (ИСАН) и др. НИИ АН СССР, а также с Курчатовским Институтом.

2. С конца 70х до середины 80х – разработка более специализированных лазеров для экспериментов по лазерному зондированию атмосферы (дистанционное зондирование атмосферного озона, промышленных загрязнителей и боевых ОВ) и для разных конкретных методов аналитической лазерной спектроскопии. Соответственно, интенсивные контакты с Центральной Аэрологической Обсерваторией, ЛенНИХИ, тем же ИСАН и др.

3. С середины 80х до начала 90х (до конца СССР) – развитие нового класса скоростных спектральных приборов и поиск наиболее адекватных их применений в разных технологиях оптической и электронной промышленности. Соответственно, контакты с разными НИИ и КБ МОП и МЭП, занимавшимися базовыми технологиями и соответствующим технологическим оборудованием. В этот же период была сделана, совместно с одним из КБ МЭП, конкретная разработка скоростного спектрофотометра для контроля спектральной характеристики оптических покрытий в процессе их напыления.

В этот же период я довольно подробно познакомился с продукцией и с организационной структурой ведущих западных производителей вакуумного технологического оборудования и производителей спектральных приборов.

4. С начала до конца 90х – инициативная разработка и мелкосерийный коммерческий выпуск (в т.ч., на экспорт) скоростного спектрофотометра «второго поколения» для контроля оптических покрытий в процессе их напыления. Соответственно, интенсивные контакты с передовыми потребителями - лабораториями и цехами разных предприятий.

5. С начала этого века я переключился на разработку оптико-электронных приборов для военной техники, и в этой области мало взаимодействую с внешними Заказчиками. Зато еще с конца 80х и по н.в. у меня тесные контакты с рядом частных научно-производственных фирм на предмет разработки и мелкосерийного выпуска экзотической ОЕМ электроники по их заказу.

Отмечу, что эти фирмы радикально различаются областями применения своей продукции: хроматография, охранные системы, лазеры для научных исследований, ультразвуковая дефектоскопия металлоконструкций и др. Существенно и то, что у меня быстро складывались партнерские отношения со всеми этими фирмами и вполне дружеские отношения – с главарями этих фирм.

Так что у меня были достаточно уникальные возможности для наблюдения за взаимодействиями разработчика сложных приборов с Заказчиком и/или потребителями в разнообразных областях науки и техники. Из популярных областей я не имел дела разве что с медициной (участвовал в разработке приборов для медицины, но без личного контакта с врачами).

Дальше – ближе к теме.
 
Последнее редактирование:
Теперь попробую сформулировать основную проблему, которая, ИМХО, препятствует административному объединению Разработчика сложной техники и ее Заказчика (или основного потребителя) в одной организации. Прежде всего, напомню (с сокращениями), с чего началась эта тема. Света подала реплику:
... научный центр по новым разработкам при крупной клинике совершенно бы не помешал.
И я ответил:
Вопрос, по крайней мере, спорный. ...

Все-таки, ИМХО, единственное решение проблемы создания хорошей медицинской техники - это конкурентный рынок частных научно-технических фирм, тесно связанных с клиниками через совместную научную работу по разработке новых методик, взаимосвязанных с новой техникой. Есть и масса возможностей для коммерческих партнерских отношений - в т.ч., через совместные патенты. И это относится к созданию любой сложной техники (по крайней мере, к созданию "железа" - а не софта старшего уровня, где может быть целесообразна и совместная разработка)..

... есть объективная проблема разделения труда и ответственности за принятые технические решения между разработчиком прибора и Заказчиком. А если прибор не заказной, а предлагается "на рынок", то нужен равноправный альянс приборостроительной фирмы и какого-то из наиболее продвинутых потенциальных потребителей. Но, ИМХО, административное объединение неизбежно приведет к делению на "белых" и "негров" и, как следствие, к деградации и/или к текучести "негров". У Федорова это было вынужденное решение из-за чудовищных т.н. "ведомственных барьеров" в СССР, вынуждавших заводить "натуральное хозяйство". А должны быть разумное разделение труда и рациональные альянсы.
И, после нескольких раундов дискуссии (к которой подключился и Мерлин), я добавил:
... общее отношение врачей к "инженерам" как к классу было, пренебрежительное, на грани хамства или просто хамское. Типа "я начальник - ты дурак" и т.п. Я считаю, что это неизбежное следствие объединения в одной организации двух абсолютно разнородных пород специалистов - в данном случае врачей и разработчиков техники, и эта проблема не является специфически медицинской.

Эти две антагонистические породы специалистов должны быть в разных, но по возможности равноправных, организациях, с партнерскими отношениями на основе общих коммерческих и научных интересов, без мании величия и по возможности без монополизма. ...
На самом деле есть 2 вида причин, делающих нецелесообразным административное объединение Разработчика техники и ее Заказчика.

1. Совокупность технико-экономических причин, связанных с оптимизацией размеров и организационной сложности предприятия. В общем, единое предприятие должно иметь необходимые и достаточные размеры для выполнения своей функции. А разработка, выпуск и сбыт разной сложной техники, более-менее однородной по основным идеям, базовым технологиям и области применения, вполне может быть такой самодостаточной функцией. ИМХО, это достаточно очевидно, и я не буду это разжевывать.

2. Антагонизм между Разработчиком и Заказчиком, ИМХО, неизбежно имеющий место, если они относятся к разным субкультурам и при этом один из них подчинен другому. Инженеры-разработчики новой техники и врачи – это лишь один из крайних случаев такой антагонистической пары субкультур. Вот об антагонизме я напишу подробнее.

Другие примеры чуждых субкультур, с которыми я реально сталкивался по работе – это химики-технологи, метеорологи, спецы по транспортировке газа и т.п. Но все такие спецы, в отличие от врачей, биологов и т.п., все-таки в какой-то мере связаны с промышленным производством и с технической документацией.

На первый взгляд, взаимодействие врачей и инженеров в ситуации, предложенной Светой, аналогично «вертикальному» взаимодействию специалистов разных уровней организационно-технической иерархии в разработке сложной техники. Но принципиальная разница – в уровне взаимопонимания. Я имею ввиду не столько ликбез в смежной области и способность минимально понимать чужой профессиональный язык, сколько знакомство с основными принципами работы в этой области: какие в этой области есть иерархии, специализации и кооперации, каковы этапы работы и какова их взаимосвязь и т.п.

В разработке сложной техники всегда есть иерархия и кооперация специалистов разного профиля. Это, в общем, общеизвестно, но есть нюансы, на которые я хотел бы обратить внимание. Обычные укрупненные иерархия и кооперация примерно следующие (на примере оптико-электронных приборов умеренной сложности).

1) Разработчики-«комплексники» или «системщики». На этом уровне – гл. конструктор (ГК) и часть его замов, а также узкие специалисты, занимающиеся изделием в целом, - электронщики и программисты, занимающиеся «старшим уровнем» информационно-измерительной системы, системы управления и интерфейсами, инженеры-оптики и, наконец, конструкторы по «железу» изделия в целом. На этом уровне исключительно важно неформальное «горизонтальное» взаимодействие между группами разных специалистов и крайне желательно, чтобы все они были в одном административном подразделении.

2) Специалисты по разным входящим функционально и конструктивно законченным подсистемам изделия. Каждая из таких подсистем обычно (но не всегда!) идейно и технологически более однородна, чем изделие в целом, но, тем не менее, в ее создании также участвуют как минимум разработчики и конструкторы (но могут быть также электронщики и программисты для локальных СВТ, технологи по специфическим техпроцессам и т.п.). Руководитель разработки какой-то сложной подсистемы обычно имеет титул зам. ГК изделия в целом (мой обычный случай) или ГК этой подсистемы, со своей иерархией (со мной это бывало, но редко).

Лаборатории, занимающиеся разработкой входящих подсистем, могут быть в том же подразделении, где «комплексники» (мой случай), но могут быть и в другом подразделении. Отдельные подсистемы этого же уровня иерархии могут разрабатываться даже по Договору с другим предприятием – если их «вычленение» делается без больших проблем. Очевидно, чем дальше от ГК всего изделия находится руководитель разработки подсистемы, тем бОльшая формализация отношений необходима, с четким оформлением ТЗ и экономических документов, но все это решаемо.

В очень сложных изделиях (например, оптико-прицельная станция современного боевого самолета или вертолета) полное количество уровней технической иерархии значительно больше, и появляется необходимость вести разработку отдельных подсистем изделия как законченных изделий, со своей технической и организационной иерархией. В этом случае разработка таких подсистем часто делается на других предприятиях.

Выше я для определенности описывал разработку РЭО, но разработка любой сложной техники (медтехники, технологического оборудования и т.п.) в принципе делается точно так же – различаются лишь нормативные документы и конкретные технологии. И все соучастники этих работ в идеале относятся к одной «инженерной» субкультуре. Именно поэтому в нормальных коллективах имеет место достаточное взаимопонимание между разными соучастниками процесса – в технологии их работы очень много общего, несмотря на различия в предмете труда и в специализации.

Более того, часто бывает трудно однозначно определить, какая специализация соучастников является «профильной». И именно поэтому допустимо, чтобы руководитель предприятия не был «профильным» специалистом, - но, ИМХО, он обязательно должен быть из этой же субкультуры. В частности, ИМХО, он должен пройти путь хотя бы до начальника комплексной лаборатории, а лучше – отдела, хотя бы на идейно и технологически родственном предприятии.

Разумеется, есть и типовые проблемы взаимодействия схемотехников с программистами и с конструкторами, конструкторов – с технологами и т.п. Но хорошие спецы успешно преодолевают эти проблемы.

А вот при объединении в одной организации совершенно разнородных частей, относящихся к принципиально разным субкультурам, достаточное взаимопонимание между ними в принципе невозможно. В то же время одна из этих частей неизбежно должна быть профильной и, следовательно, главной. В примере Светы профильная часть - это клиника, а при ней – инженерный центр (выражение условное), якобы ведущий новые разработки.

В такой структуре неизбежны и отношения типа «белые и негры», и некомпетентное вмешательство «профильного» верховного руководства в работу центра. И дело не в личности Федорова, как считает Света, и даже не в тех свойствах врачебного сословия, о которых писал Мерлин ( http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1192172#post1192172 ), а во взаимонепонимании представителей разных субкультур в ситуации, когда одни фактически подчинены другим.

В принципе возможен и обратный вариант – инженерный центр, а при нем – клиника для испытаний медтехники, разработки методик ее применения и т.п. Результат будет зеркальным: те же деление на белых и негров и некомпетентное руководство, только роли поменяются.

Следующая серия «соображений» - завтра днем (ЕБЖ).
 
Последнее редактирование:
ЛевМих, не в порядке спора, а в порядке дополнения - в советское время было немало прецедентов удачного сосуществования разработчиков и пользователей в рамках одной организации без разделения на "белых" и "черных", но это было в обратной конфигурации, когда организация формально являлась разработчиком, но в ней велись и фундаментальные исследования - в НПО и ведущих отраслевых НИИ (например, в несомненно знакомом вам ГОИ).
 
В предыдущем моем посте подробно обсуждалась проблема взаимонепонимания Разработчика и Заказчика сложной техники. Ниже я попытаюсь, «со своей колокольни», обсудить некоторые варианты повышения эффективности взаимодействия Разработчика и Заказчика.

ИМХО, наиболее важно, что взаимонепонимание Разработчика и Заказчика провоцирует и поддерживает их взаимное недоверие и опасения разного «кидалова». Заказчик опасается завышения и/или срыва сроков, халтурного качества разработки и/или производства, завышения стоимости разработки и/или поставочной цены. Разработчик опасается, прежде всего, завышения Заказчиком перспектив сбыта изделия.

Уровень этого взаимонепонимания и соостветствующего недоверия во многом определяется тем, насколько далеки научно-технические субкультуры, к которым принадлежат Разработчик и Заказчик. А приемлемо низкий уровень таких опасений – это необходимое условие успеха заказной разработки. И, если высок уровень взаимонепонимания, то соответствующее недоверие должно преодолеваться другими факторами.

Если Разработчик и Заказчик относятся к существенно различным субкультурам (в частности, к «инженерной» и к медицинской), то уровень этого взаимонепонимания делает заведомо неэффективным их объединение в одной организации. Если же Заказчик также принадлежит к инженерной субкультуре, то приемлемы как принадлежность к независимым организациям, так и к одной и той же организации, - хотя многие методы и приемы взаимодействия в этих случаях различаются. Ниже для определенности рассматривается взаимодействие административно и экономически независимых Разработчика и Заказчика.

Разумеется, должны быть ТЗ и Договор (контракт), по возможности исчерпывающе описывающие отношения Сторон. Но эти юридически значимые документы реально позволяют, и с большим геморроем, только формально определить, кто и в чем формально виноват при полном или частичном провале работы и весьма частично компенсировать ущерб невиновному (прямые убытки, но не упущенную выгоду). А по моему твердому убеждению, главная роль этих документов – это фиксация относительного единомыслия, достигнутого в переговорах по существу работы.

Здесь опять же важен уровень взаимопонимания, ибо в различных субкультурах смысл многих выражений может не совпадать. В частности, Стороны могут по-разному понимать смысл выражения «… уточняется в процессе работы», которое часто приходится применять в ТЗ, когда требование важное, но на момент утверждения ТЗ еще нет полной ясности с этим требованием.

В общем, исчерпывающая формализация отношений Сторон если и возможна, то, скорее, во вред делу – ибо отнимает силы и сковывает разумную инициативу. ИМХО, гораздо важнее найти общие интересы Разработчика и Заказчика в этой разработке и тем самым обеспечить партнерские отношения. Эти интересы могут быть самые разнообразные.

В СССР были следующие общие интересы Разработчика и Заказчика, которые реально и обеспечивали успех разработки (перечисление – в произвольном порядке).
1) Правительственные награды и высокие премии - руководителям работы (обычно на уровне до зам. ГК включительно).
2) Объем финансирования разработки и предполагаемый объем выпуска изделия – как характеристики загрузки мощностей Сторон, очень важные для их руководителей.
3) Публикации (в т.ч., совместные) и т.н. «справки о внедрении результатов» – мощный стимул для молодых научных сотрудников.
4) Авторское вознаграждение по авторским свидетельствам – для авторов изобретений, реализованных в разработке (часто совместных).
5) Тематические премии – для всех соучастников.
И разумные Разработчики и Заказчики по возможности обговаривали эти интересы с самого начала.

Все эти интересы остались и сейчас, хотя вес многих из них значительно уменьшился. Зато к этим интересам сейчас добавились чисто коммерческие интересы. И, ИМХО, самый главный из них – взаимная оптимизация прибыли и рисков Сторон перераспределением финансирования между оплатой разработки и поставочной ценой. Эта оптимизация возможна в очень широком диапазоне. Крайние варианты следующие.

1) Заказчик оплачивает разработку в объеме, покрывающем ее себестоимость с нормальной прибылью разработчика, а Разработчик соглашается на минимальную поставочную цену и гарантирует возможность выпуска изделия альтернативным изготовителем, передавая Заказчику достаточно полную документацию и формальное право на выпуск.

2) Разработчик делает разработку за свой счет, но сохраняет за собой эксклюзивные права на изделие и изначально закладывает в поставочную цену прибыль, покрывающую кредитование разработки. В этом случае Заказчик фактически является лишь одним из возможных потребителей, все привилегии которого – эксклюзивный доступ к опытным образцам и эксклюзивная поставочная цена. Эти привилегии предоставляются Заказчику за его помощь в составлении ТЗ, испытания опытных образцов в деле и т.п.

Лично я в своих вполне партнерских и доверительных «долгоиграющих» отношениях с частными приборостроительными фирмами предпочитаю промежуточный вариант:
- оплата разработки близко к себестоимости и умеренно завышенная прибыль в поставочной цене при выпуске,
- обязательство поставлять изделие только Заказчику, а при появлении дополнительного спроса - продажа через Заказчика,
- разработка и передача Заказчику только документации, минимально необходимой для выпуска у нас, с обязательством доработки документации для выпуска альтернативным изготовителем, если выпуск у нас окажется нецелесообразным или невозможным (в основном это добавление формальных инструкций по настройке и проверке).
ИМХО, это разумное деление риска и прибыли, возможное при достаточном доверии.

Рациональный выбор варианта финансирования в обозначенных выше пределах определяется оценкой рисков Сторон и требует хорошего взаимопонимания и доверия. В общем, как ни крути, проблема снова сводится к взаимопониманию и доверию, причем на более высоком уровне. В моей практике это обеспечивается репутацией Сторон, рекомендациями от общих знакомых специалистов, многолетним сотрудничеством и, в конце концов, фактически дружескими отношениями, которые складываются с Заказчиками. ИМХО, это гораздо эффективнее, чем предельная формализация отношений.
 
Последнее редактирование:
... в порядке дополнения - в советское время было немало прецедентов удачного сосуществования разработчиков и пользователей в рамках одной организации без разделения на "белых" и "черных", но это было в обратной конфигурации, когда организация формально являлась разработчиком, но в ней велись и фундаментальные исследования - в НПО и ведущих отраслевых НИИ (например, в несомненно знакомом вам ГОИ).
Согласен. И я свожу удачность или неудачность "сосуществования разработчиков и пользователей в рамках одной организации без разделения на "белых" и "черных"" к различию в уровне взаимонепонимания специалистов, относящихся к разным научно-техническим субкультурам. Так, физики, которые вели относительно фундаментальные исследования в знакомом мне ГОИ, были достаточно "социально близки" к инженерам того же ГОИ. Да там и не было жесткого деления на большую науку и на прикладные разработки. А вот врачи или биологи - это субкультуры, ИМХО, страшно далекие от инженеров-разработчиков. Я об этом уже писал и вчера, и сегодня, но слишком много букв, и эта мысль оказалась замикшированной:confused:.

Физики наиболее близки к инженерам, разрабатывающим новую технику и вообще наиболее гибки по возможности взаимодействия с другими специалистами - ИМХО, это очевидно и понятно:D. Врачи и биологи - вероятно, наиболее далеки от инженеров (а гуманитариев мы здесь не обсуждаем:confused2:). И есть полный спектр субкультур, промежуточных по удаленности от инженерной субкультуры.
 
ЛевМих, врачи-анестезиологи как раз недалеки :)
Ну, с точки зрения хирурга, возможно, анастезиолог близок к оперативному техническому специалисту по оборудованию, хотя и с медицинским образованием:). И в этом смысле анастезиолог, возможно, психологически ближе к инженерам по эксплуатации оборудования, чем другие врачи.

Но для оценки взаимного доверия специалистов Разработчика и Заказчика при разработке новой техники важно совершенно друое взаимопонимание, а именно, важно знакомство каждой из Сторон с основными принципами "технологии" работы другой Стороны: какие там есть иерархии, специализации и кооперации, какие существуют этапы работы и какова их взаимосвязь и т.п. А в этом плане анастезиологи ничуть не лучше других врачей, ибо они точно так же абсолютно не представляют "технологию" разработки новой техники в указанном смысле:confused2:.
 
А вот врачи или биологи - это субкультуры, ИМХО, страшно далекие от инженеров-разработчиков.
Это безусловно. Для врачей, например, главное, чтобы прибор работал и выполнял те функции, на которые мы рассчитываем. Для владельца частного бизнеса ещё важно, чтобы стоимость прибора была невысокой, а рентабельность-наоборот. Кроме того, такой предмет, как физика, у врачей преподаётся только на 1 курсе-и галопом. Высшая математика и вовсе не преподавалась, когда я училась. Если бы вы слышали, какие стенания вызвало внедрение вышки для стоматологов с прошлого учебного(если не ошибаюсь?) года. Дескать, зачем это нам-лучше бы пилилову учили с утра до ночи. В результате мы имеем самую тупую субкультуру среди моих коллег. Учатся только ручками, а головой едят. А инженеры-разработчики просто эмбрионами свернутся от наших познаний, поверьте:(
 
Реклама
Когда человеку что-то надо, он без проблем и с сантехником общий язык находит. И денег ему заплатит и будет его уважать. Ибо остаться один на один с текущим унитазом не есть хорошо.

Когда человек ходит на работу потому что "так хорошо устроился" и результаты той работы ему совсем до лампочки, он может себе позволить конфликт с кем угодно и ему даже так веселее будет. Так и было в СССР. По-моему тут обсуждать особо нечего, те времена уже давно прошли и туда им и дорога.
 
... такой предмет, как физика, у врачей преподаётся только на 1 курсе-и галопом. Высшая математика и вовсе не преподавалась, когда я училась. ... В результате мы имеем самую тупую субкультуру среди моих коллег. Учатся только ручками, а головой едят. А инженеры-разработчики просто эмбрионами свернутся от наших познаний, поверьте:(
Еще раз прошу прощения за многословность предыдущих постов, ибо в этой многословности, видимо, утонула основная мысль:confused:. Поэтому попробую еще раз, но короче...

Проблема не в том, что врачи не знают основ физики и математики - хотя это тоже не способствует...:cry: Проблема в том, что, абсолютно не представляя "технологию" работы Разработчика новой техники, Заказчик-врач не доверяет мнению этого Разработчика насчет сроков и стоимости разработки и освоения производства и, более того, твердо уверен, что ему пудрят мозги:D - а это недоверие и тянет за собой все остальные проблемы.

Я здесь измеряю дистанцию между различными "субкультурами" не по уровню знакомства каждой из Сторон с основами предметной области и профессионального языка другой Стороны, а по уровню знакомства с "технологией" работы другой Стороны. К основным принципам "технологии" разработки сложного изделия я отношу следующее:
- проработка концепции сложного изделия, его иерархичесой структуры, конструктивной и электрической "архитектуры" и т.п.,
- оперативная организация иерархии исполнителей (узких специалистов) в соответствие с выбранной структурой изделия,
- оптимизация этапности разработки (есть некая весьма длинная естественная последовательность этапов разработки, которая обычно избыточна, и в конкретных случаях какие-то этапы могут быть пропущены),
- виды и примерный объем технической докумнтации, необходимые для изготовления и испытаний опытных образцов и для серийного производства,
...и т.д....

Так вот, технолог оптического завода, озабоченный поисками метода определения момента готовности очередного слоя напыляемого оптического покрытия, или специалист из "Газпрома", озабоченный поиском утечек газа из газопровода с вертолета (типичные мои клиенты), все-таки имеют хоть какие-то отношения с промышленным производством, технической документацией и т.д. А врачи в этих вопросах запредельно темные - не менее темные, чем инженеры в своих диких (или никаких) представлениях о процедуре испытаний и сертефикации новых методов лечения:confused2:.

Именно этот аспект взаимной некомпетентности порождает взаимное недоверие, которое можно преодолеть только нахождением взаимовыгодных отношений между равноправными независимыми партнерами - для чего также нужен определенный уровень доверия. А при отсутствии описанного выше взаимопонимания, для создания нужного доверия необходимы репутация, рекомендации, личные знакомства и т.п.
 
Последнее редактирование:
Когда человек ходит на работу потому что "так хорошо устроился" и результаты той работы ему совсем до лампочки, он может себе позволить конфликт с кем угодно и ему даже так веселее будет. Так и было в СССР. По-моему тут обсуждать особо нечего, те времена уже давно прошли и туда им и дорога.
AndyM, я был лучшего мнения о Вашем интеллекте. Если Вы ни хрена не поняли или просто не удосужились прочитать, то это не основание изрекать банальности, не имеющие никакого отношения к сабжу:mad:. Если же Вас раздражает мое многословие - так и скажите, мне оно тоже не нравится, но короче не получилось:confused:. А если у Вас есть что сказать (в т.ч., возразить) по существу - пожалуйста.
 
Именно этот аспект взаимной некомпетентности порождает взаимное недоверие, которое можно преодолеть только нахождением взаимовыгодных отношений между равноправными независимыми партнерами - для чего также нужен определенный уровень доверия. А при отсутствии описанного выше взаимопонимания, для создания нужного доверия необходимы репутация, рекомендации, личные знакомства и т.п.
Вот всё ждал, когда же дискуссия дойдёт до этого вывода :)
Выходит, что при наличии репутации и т.п. проблемы с взаимо пониманием субкультур успешно разрешаются. Т.о. проблема не в базовом образовании, а в привычных методах взаимодействия коллег по серпентарию.

А уровень образования это просто факторы, которые усиливают ту или иную линию поведения, но не изменяют её коренным образом. Так?
 
А уровень образования это просто факторы, которые усиливают ту или иную линию поведения, но не изменяют её коренным образом. Так?
Конечно, чем лучше клиент знает физику, тем проще обсуждать с ним принцип действия и технические характеристики разрабатываемого прибора. Но все-таки, ИМХО, это не главная проблема. Так, я много раз обсуждал устройство и принципы работы наших приборов для контроля оптических покрытий с разными заводскими технологами по оптическим покрытиям - и их образования (часто это был всего лишь химический техникум) хватало, чтобы понять суть дела.

Проблема обычно была в том, что "социально чуждые" клиенты затруднялись понять следующие факты, очевидные для хорошего инженера.
1) Цена мелкосерийного изделия во много раз больше, чем цена аналогичного изделия в массовом производстве.
2) Затраты на разработку даже разовой небольшой партии изделий (т.е., документация - только минимально необходимая) во много разбольше стоимости изготовления 1 шт. изделия.
3) Рациональные конструкция, дизайн и эргономика изделия могут существенно различаться в зависимости от тиража.
4) Объем необходимой документации и сроки ее разработки существенно различаются в зависимости от тиража.
и т.д. ...

Т.е., для меня вопрос о количестве изделий, которое нужно сделать, и нужна ли разовая партия или мелкосерийный выпуск, - это первый и важнейший вопрос при обсуждении заказной разработки. А "социально чуждый" Заказчик искренне считает этот вопрос второстепенным и притянутым за уши. И, пожалуй, различие в понимании этого вопроса вызывает наибольшие трудности в переговорах с Заказчиками. И вот тут становятся важными репутация и рекомендации.
 
1) Цена мелкосерийного изделия во много раз больше, чем цена аналогичного изделия в массовом производстве.
Неужели действительно есть люди, не понимающие этих прописных истин? :eek:
Ладно он далёк от производства, технологических цепочек, конвейёров и пр., но уж то, что любой товар "ручной сборки" гораздо дороже конвейерного аналога, должен понимать каждый.
3) Рациональные конструкция, дизайн и эргономика изделия могут существенно различаться в зависимости от тиража.
А вот этот посыл, если можно, разверните пожалуйста поподробнее. В какую сторону? Какие зависимости?
На мой взгляд, эргономика и дизайн единичного и мелкосерийного прибора, в первую очередь будут зависеть от трудозатрат, вложенных в него, и, как следствие от стоимости. Можно собрать некий девайс в КИТовом корпусе, номенклатура которых сейчас широчайшая, а цена копеешная, можно слепить шасси из уголка, обшить его листами дюрали, а на лицевую панель налепить надписи из самоклеющихся шрифтов, а можно изготовить заказной корпус, с фрезероваными надписями, выштампованными стенками и.т.п..... Любой каприз за ваши деньги. ;)
 
Неужели действительно есть люди, не понимающие этих прописных истин? :eek:
Ладно он далёк от производства, технологических цепочек, конвейёров и пр., но уж то, что любой товар "ручной сборки" гораздо дороже конвейерного аналога, должен понимать каждый.
"Должен", и, несомненно, внутри себя понимает, но ловко прикидывается. Во всяком случае, количественный вопрос обычно вызывает трудности.

А вот этот посыл, если можно, разверните пожалуйста поподробнее. В какую сторону? Какие зависимости?
Я имел ввиду, что для единичного производства обычно более рациональны покупной корпус с шелкографией панели и "присяжной" ноутбук в качестве пульта управления или встроенный сильно избыточный покупной микрокомпьютер, а в серии обычно целесообразны самодельный или заказной корпус и специализированные пульт управления и микроконтроллер. "Развернуть подробнее" некогда - тем более, что, ИМХО, это достаточно понятно и известно инженерам.

На мой взгляд, эргономика и дизайн единичного и мелкосерийного прибора, в первую очередь будут зависеть от трудозатрат, вложенных в него, и, как следствие от стоимости. ...
... Любой каприз за ваши деньги. ;)
Да, конечно. Но обычно есть достаточно жесткие ценовые ограничения, и одновременно нужен более-менее приличный дизайн - хотя бы для рекламы и поддержки репутации.
 
Т.е., для меня вопрос о количестве изделий, которое нужно сделать, и нужна ли разовая партия или мелкосерийный выпуск, - это первый и важнейший вопрос при обсуждении заказной разработки. А "социально чуждый" Заказчик искренне считает этот вопрос второстепенным и притянутым за уши. И, пожалуй, различие в понимании этого вопроса вызывает наибольшие трудности в переговорах с Заказчиками. И вот тут становятся важными репутация и рекомендации.
Интересно. Это больше похоже на то, что заказчик вымораживается с целью сбить цену. Специфику понимает плохо, вот и лепит все причины, которые приходят в голову.
Но у медиков же тоже есть эффект масштаба: будешь ты лечить 100 больных или 1 в год, лицензия стоит одинаково. И их экономика выглядит точно также, как у обычных производственников.

Думаю, это больше вопрос культуры взаимоотношений, чем образования.
 
Я имел ввиду, что для единичного производства обычно более рациональны покупной корпус с шелкографией панели и "присяжной" ноутбук в качестве пульта управления или встроенный сильно избыточный покупной микрокомпьютер
а вот для мелкосирийных оптических приборов - что используется? Отфрезеровать-то и в единичном экземпляре можно, а линзы всякие - где-то так можно заказать?
 
Реклама
а вот для мелкосерийных оптических приборов - что используется? Отфрезеровать-то и в единичном экземпляре можно, а линзы всякие - где-то так можно заказать?
Вообще, базовая технология изготовления "обычных" оптических деталей (призмы, линзы и зеркала без асферических поверхностей, без запредельных требований к точности и "обычных" размеров - от нескольких мм до десятков см) - весьма универсальная и по форме деталей, и по серийности. Минимальная технически возможная партия - обычно несколько десятков см2 суммарной площади деталей. А многие детали размером в несколько см вообще делают поштучно.

Такие оптические детали без покрытия можно сделать в любой промышленной оптической мастерской (только не "очковой" - там очень специфическое оборудование) или оптическом цехе, которые есть во всех НИИ, КБ и заводах, хоть как-то связанных с разработкой и производством оптических приборов. Таких мест в Москве - не один десяток. Кстати, простейший станок для шлифовки и полировки линз не сильно отличается от гончарного круга:).
Цены на мелкосерийную оптику я сейчас очень плохо представляю, но думаю, что они только на порядок выше, чем в "средней" серии (крутые бинокли и т.п.).

С оптическими покрытиями (просветления, зеркала, фильтры и т.п.) - сложнее. Участков и цехов нанесения оптических покрытий тоже хватает, но у самых маленьких из реальных напылительных установок площадь "карусели" с деталями - порядка 10 дм2, а у наиболее популярных установок - порядка 0,5 м2. А процесс обычно занимает несколько часов: форвакуумная откачка, высоковакуумная откачка, сам процесс, потом медленное остывание камеры... И перед нанесением несерийного покрытия обычно требуется 1-2 "пробных" процесса для экспериментального уточнения режима. Так что покрытия в единичном производстве должны быть, грубо, на 2 порядка дороже, чем в "средней" серии.

Тем не менее, все многочисленные фирмы и фирмочки, делающие мелкосерийные оптические приборы, эти проблемы успешно решают:).
 
Назад