Перспективы и обсуждение проекта ПД-14 / ПД-35

N

nozzle

Местный
Ми-171А1 это обычная восьмерка только с сертификатом типа. Её вполне берут, если нужен СТ
У Ми-171А2 взлетный вес на 500 кг больше только для работ с внешней подвеской. А так тот же взлетный вес
Не совсем так, т.к. в апреле 2005 г. получен бразильский сертификат, соответствующий требованиям FAR-29 на Ми-171А1: модифицированы топливные баки, устанавливаются стальные капоты, двухкамерные бустеры, улучшенная противопожарная защита.
Ми-171А2: усовершенствованную силовую установку и трансмиссию, новую несущую систему, модернизированный комплекс БРЭО, новую систему эксплуатации и обслуживания. Вес полезной нагрузки до 5 тонн.
Все эти новшества потребовали затрат, поэтому цена А1 выше намного, чем АМТ, но не в разы, как А2 ведь туда уже воткнули БСКД, которая на А1 шла как доп опция.
Самое интересное, что ВР-14 как был, так и остался на всех этих А, А1,А2 тем же самым - подводить к нему мощность более расчётной означает снижать его ресурс, никто не пойдет на такие эксперименты - это я к тому, что более мощный двигатель установить на А1 или А2 невозможно по редуктору.
 
Реклама
С

Сергей Гончаров

Старожил
Да нет, рано или поздно ОДК с его ресурсами забьет и МС. Выпуск у Климова растет, ресурс растет, надежность растет, возможности по новым двигателям у ОДК при всем бардаке много больше. Разве что действительно Китай купит весь МС, но пока тут американцы мешаются.

Так что все это хорошая мина при плохой игре, перспективы МС весьма туманны, хотя и существуют (в отличие от АНТК у которого перспектив как у КБ полный нуль).
"МС" действительно "забьют" в конце-концов. В этом нет абсолютно никакого сомнения. Но во-первых - это будет "поздно" (даже очень "поздно" - только через несколько десятилетий). А во-вторых - "забившим" "МС" конкурентом будет не "ОДК". А AECC aka Aero Engine Corporation of China. Которая - по ходу дела - "забьет" также (хотя тоже весьма нескоро) и эту самую "ОДК"...
 
N

nozzle

Местный
"МС" действительно "забьют" в конце-концов. В этом нет абсолютно никакого сомнения. Но во-первых - это будет "поздно" (даже очень "поздно" - только через несколько десятилетий). А во-вторых - "забившим" "МС" конкурентом будет не "ОДК". А AECC aka Aero Engine Corporation of China. Которая - по ходу дела - "забьет" также (хотя тоже весьма нескоро) и эту самую "ОДК"...
Это версия: "прогноз оптимистический", называется. Но прогнозы бывают не только оптимистические. Зря Вы надеетесь, что на Ваш век М-Сич хватит, новейшая история показывает, что даже два-три года могут повернуть ситуацию весьма круто, в негативную сторону, в том числе.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Сергей Гончаров 1) Д-136 был мною упомянут как один из [крайне немногих] примеров советских авиадвигателей, которые действительно были существенно лучше самых совершенных их мировых аналогов своего времени;
+++++++++++++++++++
Не было и нет мировых аналогов Д-136, потому, что в мире не строят вертолетов такого размера и массы взлетной 56 тонн. Поэтому говорить о Д-136:"которые действительно были существенно лучше самых совершенных их мировых аналогов своего времени", некорректно - такие двигатели вертолетные никто не строил. Про Д-136 можно и нужно говорить: "уникальный, не имеющий мировых аналогов".
Согласен - эта точка зрения также вполне обоснована. (y) Но одной из общепринятых является и точка зрения "аналог" = "нишевой конкурент". А "нишевой конкурент" - у Ми-26 (и соотв. - Д-136) таки есть. Это CH-47F. Хотя безусловно верно, что по "основным табличным" ТТХ "Чинук" - "двадцать шестому" сильно проигрывает.
 
R

roron

Старожил
Не совсем так, т.к. в апреле 2005 г. получен бразильский сертификат, соответствующий требованиям FAR-29 на Ми-171А1: модифицированы топливные баки, устанавливаются стальные капоты, двухкамерные бустеры, улучшенная противопожарная защита.
Это лишь опции. Заказчик под требования СТ сам определяет необходимый состав типовой конструкции
Ми-171А2: усовершенствованную силовую установку и трансмиссию, новую несущую систему, модернизированный комплекс БРЭО, новую систему эксплуатации и обслуживания. Вес полезной нагрузки до 5 тонн.
5 тонн это на внешней подвеске, внутри 4 тонны, также как и на МТВ.
Модернизированная трансмиссия также ставится и на МТВ/АМТ.
Все эти новшества потребовали затрат, поэтому цена А1 выше намного, чем АМТ, но не в разы, как А2 ведь туда уже воткнули БСКД, которая на А1 шла как доп опция.
За СТ нужно платить, вот и платят.
На А2 был проведен огромный объем работ и испытаний в современных реалиях, поэтому и затраты большие. Их надо как то окупать
Самое интересное, что ВР-14 как был, так и остался на всех этих А, А1,А2 тем же самым - подводить к нему мощность более расчётной означает снижать его ресурс, никто не пойдет на такие эксперименты - это я к тому, что более мощный двигатель установить на А1 или А2 невозможно по редуктору.
Самое интересное, что никто его перегружать и не собирается. МПР как был так и остался. На А2 за счет новой несущей системы при той же мощности имеют бОльшую тягу винта
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Это версия: "прогноз оптимистический", называется. Но прогнозы бывают не только оптимистические. Зря Вы надеетесь, что на Ваш век М-Сич хватит, новейшая история показывает, что даже два-три года могут повернуть ситуацию весьма круто, в негативную сторону, в том числе.
nozzle, Я бы назвал изложенную мною версию все же "наиболее вероятным прогнозом". :) Но безусловно - пессимистических (и даже - катастрофических) сценариев тоже исключать отнюдь нельзя. Я даже подкину Вам аргумент в пользу пессимистическог прогноза: ни АМКУ, ни МЭРТ, ни КМУ до сих пор официально не подтвердили закрытие сделки по продаже 75%-1 акций ПАО "МС" пулом Skyrizon и Beijing Xinwei Technology. Что - в учете неоднократно замечавшейся за г-ном Богуслаевым склонности выдавать желаемое за действительное - вполне обоснованно вызывает некоторое беспокойство.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Судьба МС - снабжать двигателями устаревшие модификации Ми-8.
"в настоящее время [конец 2017 г.] в 92 странах мира зарегистрировано более пяти тысяч вертолетов семейства Ми-8/17. С 1991 года инозаказчикам было поставлено более 1,5 тыс. машин".
- так что "устаревшие модификации Ми-8" - пока самый "вкусный" сегмент для поставщиков двигателей. Ну и таки - двигатели для экспортных Ми-171/172 - таки выбирает их заказчик. ;)
 
Последнее редактирование:
С

Сергей Гончаров

Старожил
М-Сич это серийный производство крупных серий одного двигателя ТВ3-117 и мелкие серии всего остального, что МС выпускает - потребителем его продукции на 80% была Россия, сами украинцы решили, что "Россия им не надо", никто их насильно не толкал к такому решению.
Это величайшая глупость, с точки зрения экономики, то, что произошло с М-Сич.
nozzle, Странное у Вас мнение о Решениях Правительства Российской Федерации. :):) О плане создать массовое двигателестроительное производство на "Климове" и вступить в "лобовую конкуренцию" с "МС" - было объявлено еще в июле 2007-го (см. напр.: Климов летит в Шувалово (АвиаПорт)). Т.е. - идея попытаться выбить "МС" с рынка - это кабЭ ваша русская идея.
А рынок сбыта "МС"... Еще по итогам 2009 г. на долю российских заказчиков приходилось 59,3% выручки "МС". Немало конечно. Но явно таки не "80%"...
 
N

nozzle

Местный
nozzle, Странное у Вас мнение о Решениях Правительства Российской Федерации. :):) О плане создать массовое двигателестроительное производство на "Климове" и вступить в "лобовую конкуренцию" с "МС" - было объявлено еще в июле 2007-го (см. напр.: Климов летит в Шувалово (АвиаПорт)). Т.е. - идея попытаться выбить "МС" с рынка - это кабЭ ваша русская идея.
А рынок сбыта "МС"... Еще по итогам 2009 г. на долю российских заказчиков приходилось 59,3% выручки "МС". Немало конечно. Но явно таки не "80%"...
"Массовое"?, завод максимально может в год выпускать, собирать, если правильно говорить, 600 двигателей - теоретически.
Конкуренция с МС никогда никого не интересовала на КЛИМОВе, сборочный завод вынуждены были построить исходя из требований силовых ведомств, эксплуатирующих вертолетный парк.
Это было совершенно верное решение, как показала история, чтобы сейчас делала Россия, если бы не создала свое локализованное производство авиадвигателей средней мощности для вертолетов? - его пришлось бы в пожарном порядке создавать после очередного майдана 2014 года.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
nozzle, Заявленная предельная годовая производительность - 500. И да - по совр. меркам: для авиационных СУ такого класса - это вполне "массовое производство".
И я не говорю, что это неправильное решение. С точки зрения ваших национальных интересов - оно совершенно верное. Но это была ваша идея. Поэтому мы никаких "глупостей с "МС" не совершали. Вернее - одну глупость у нас все же сделали и делают: воспользовавшись событиями 2014-го - экспорт Д-18Т в России и поставки КИ для их ремонта у вас следовало заставить предприятие прекратить. "МС" в результате кое-что потеряла бы, но выигрыш от сего шага "Авиалиний Антонова" с лихвой покрыл бы упущенную прибыль.
 
Реклама
N

nozzle

Местный
Согласен - эта точка зрения также вполне обоснована. (y) Но одной из общепринятых является и точка зрения "аналог" = "нишевой конкурент". А "нишевой конкурент" - у Ми-26 (и соотв. - Д-136) таки есть. Это CH-47F. Хотя безусловно верно, что по "основным табличным" ТТХ "Чинук" - "двадцать шестому" сильно проигрывает.
CH-47F массу взлетную имеет 22680 кг., двигатель ему класса Д-136 просто не нужен.https://www.boeing.com/defense/ch-47-chinook
Ничего CH-47F не проигрывает Ми-26, ему нечего ни проигрывать, ни выигрывать - он в два раза легче Ми-26 и сравнивать эти вертолеты нормальному инженеру в голову не придёт.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
nozzle, Инженеру - нет разумеется. А вот Заказчику - таки все же да. ;) Конкурентами на тендере IAF 2009-2012 гг. были именно две указанные машины.
 
I

Igor_f

Новичок
nozzle, Странное у Вас мнение о Решениях Правительства Российской Федерации. :):) О плане создать массовое двигателестроительное производство на "Климове" и вступить в "лобовую конкуренцию" с "МС" - было объявлено еще в июле 2007-го (см. напр.: Климов летит в Шувалово (АвиаПорт)). Т.е. - идея попытаться выбить "МС" с рынка - это кабЭ ваша русская идея.
А рынок сбыта "МС"... Еще по итогам 2009 г. на долю российских заказчиков приходилось 59,3% выручки "МС". Немало конечно. Но явно таки не "80%"...
Задача правительства была не выбивание МС с рынка, а обеспечение строительства военных вертолетов своими движками ибо уже тогда было понятно что в любой момент поставки с Украины могут накрыться по политическим причинам со стороны Украины или быть предметом шантажа. Потом за военными и гражданские собственного производства. При таких решениях рынок для МС конечно сужается, но это вторичный эффект и даже не главная цель так как его продукция и в РФ (как я понимаю) еще необходима. И ошибка руководства РФ не в том что задумалось о замещение вертолетных движков с Украины задолго до второго майдана, а в том что не было принято своевременно решений по корабельным турбинам и возможно и по другим менее громким темам.
 
A

A_Z

Старожил
...уже тогда было понятно что в любой момент поставки с Украины могут накрыться по политическим причинам...
Да не было тогда никому понятно. Ну, разве что вам. :)
Именно поэтому утверждённые ещё Христенко планы по организации на "Климове" полноценного ремонта (к 2012 г.) и полномасштабного производства (к 2015) были тихо слиты в унитаз. Зашевелились климовцы, только когда жареный петух в анус клюнул. И что характерно, тов. Ватагина даже не пожурили.
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
Да не было тогда никому понятно. Ну, разве что вам. :)
Именно поэтому утверждённые ещё Христенко планы по организации на "Климове" полноценного ремонта (к 2012 г.) и полномасштабного производства (к 2015) были тихо слиты в унитаз. Зашевелились климовцы, только когда жареный петух в анус клюнул. И что характерно, тов. Ватагина даже не пожурили.
На что денег дали то и развернули.
А с Украиной дружба давно качалась как маятник - там то "западники" то "восточники" руль получали. И в такт этому поднимался вопрос о своём производстве у нас.
 
gourry

gourry

Старожил
И ошибка руководства РФ не в том что задумалось о замещение вертолетных движков с Украины задолго до второго майдана, а в том что не было принято своевременно решений по корабельным турбинам и возможно и по другим менее громким темам.
Щаз. ЕМНИП, по большей части импортозамещение по этому вопросу началось еще в середине нулевых, если не раньше, но до второго майдана там ни целей, ни сроков адекватных не было, только вкусные бюджеты.
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
Любому имеющему голову на плечах это стало понятно ещё в 2005, после прихода Ющенко. Первые попытки блокады ЧФ в Севастополе и проблемы с Тузлой не заметить было уж очень сложно!
Но понималку ответственных лиц в высоких московских кабинетах исправно "смазывали" южно-славянские братья через хорошо отлаженную систему СП и прочих прокладок.
Абсолютно гладких отношений не бывает. Пытались "совместными проектами" и "взаимной заинтересованностью" удержать хрупкий союз.
Сохранение даже хрупкого союза было выгодно и не только с военной т.з., а и с т.з. развития авиапрома - замена "их" двигателей стоит не мало, и рвёт связи.
И таки любое решение - риск.
 
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
Пытались "совместными проектами" и "взаимной заинтересованностью" удержать хрупкий союз.
Чтобы снизить риски остаться без стратегически важных компонентов и изделий, совсем не обязательно разрушать сложившееся за годы совместной жизни сотрудничество. Достаточно было начать готовить параллельное их произволство в минимально необходимом количестве. Кроме своего прямого назначения, оно ещё и удерживало бы партнёра от резких движений.
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
Чтобы снизить риски остаться без стратегически важных компонентов и изделий, совсем не обязательно разрушать сложившееся за годы совместной жизни сотрудничество. Достаточно было начать готовить параллельное их произволство в минимально необходимом количестве. Кроме своего прямого назначения, оно ещё и удерживало бы партнёра от резких движений.
1) Невостребованное и не загруженное производство не может существовать. Ввалить бабла туда можно скольугодно, результат будет - 0.
2) В текущей реальности загрузить мощности даже МС было нечем. Если к этому создать еще аналогичное пр-во в РФ, то оно будет "пустым" (тогда см п.1) , или заказы с МС надо перетягивать сразу.НО тогда о дружбе и удержании говорить тяжело...
 
Реклама