Перспективы и обсуждение проектов ПД-8/ПД-14/ПД-35

[liv444]

А как же ПД-8?

"Авиадвигатель" в "деле" по ГГ для ПД-8. Тем не менее, ПД-8 - это тема рыбинского "Сатурна". Он даже называется ПД-8-Сатурн. а ПД - это "Перспективный Двигатель".
Кроме того, сертификация ПД-8, по плану - 2023 год.

 

[liv444]

Вторую ревизию газогенератора ПД-8 крутят, с чем в перспективе закроют потребность в двигателе для Ми-26, а там глядишь ТВД на 10-12 тыс. л/с подоспеет для отечественной замены Ан-12/Ан-70. (и наш ответ на А400М)

Никакого Ан-70 уже НЕ будет. Забудьте навсегда.

Из какого ГГ для ПД-12В: из ПД-8 или из ПД-14, - и, соответственно, кто конкретно Рыбинск или Сатурн, теперь будут делать ПД-12В - уже непонятно.

Если бы не вмешался "Большой Политик-с"(ц) с китайсами по CR-929, к которому мы сами привязали ПД-35, то его (ПД-12В и ПД-14А) уже бы делали пермяки.
И, Да, ПД-14А, помимо МС-21-200, это еще и сильно ожидаемые ВМФ таганрогские А-42, как для противолодочной авиации, так и для поисково-спасательной службы.

Что там с Украины по договорам должны были чертежи на фюзеляж Ан-70 передать? Всё ли дошло?
Может Ту-330 возродить с другим крылом и четырьмя ТВД на 10-12 тыс. л/с?

В ОАК еще при Рогозине прошел НТС (научно-технический совет) по СВТС. Кандидатов на его роль было два: проект Ту-330 и проект Ил-276.
Материалы НТС были переданы в МО на изучение.
Но МО отложило тему СВТС на после 2027 года.

Сечение фюзеляжа Ил-106 от Ан-124 не намного отличается, да и оснастку от последнего не попилили, как на Авианте.

Об этом знает каждый, кто проявил хоть немного любопытства.

С клонами ПД-35 на базе фюзеляжа Ан-124 при готовой оснастке на Авиастаре можно обдумать облик ТВТС с учётом унификации и реализовать проект при имеющихся заделах при сниженных рисках и стоимости разработки.

Еще раз.
На какую тему "бросят" пермяков после ПД-35 сейчас не знает НИКТО.

Ну и опять же НК-23Д вами лоббируемый никому не сдался.

Я никого не лоббирую.
Я Вам просто докладываю факты.
Которые Вам почему-то не нравятся. А вот почему?

 

[nozzle]

Которые Вам почему-то не нравятся. А вот почему?

Потому, что: "Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят". (В.И. Ленин ПСС том 8 стр.15, работа "Как нам преобразовать РабКрин")

 

[Посторонним В]

Если выбор самолета будет сделан за:

• СВТС, что вполне реально (поскольку этой грустной повести уже более 50 лет), то по двигателю это ПС-90А-76, по возможности ПД-14;
• ТВТС "Ермак", что гораздо менее реально, то по двигателю это однозначно ПС-90А3.

Согласен.

Только кроме модернизации потребуется ремоторизация. Собственно для этого и нужен НК-23Д.

ИМХО - ПД-28.

Из какого ГГ для ПД-12В: из ПД-8 или из ПД-14, - и, соответственно, кто конкретно Рыбинск или Сатурн, теперь будут делать ПД-12В - уже непонятно.

Логичнее - из ПД-8, т. к. Д-136 - это дериватив Д-36 сходной (даже меньшей!) мощности, чем планируется у ПД-8.

И, Да, ПД-14А, помимо МС-21-200, это еще и сильно ожидаемые ВМФ таганрогские А-42, как для противолодочной авиации, так и для поисково-спасательной службы.

Если бы они, действительно, "сильно ожидались", то двигатель не явился бы проблемой. Есть ПС-90А-76, с которым бериевцы уже хорошо знакомы. Дело не в движках, а в том, что данная необходимость лишь декларируется, а на деле никто эту машину не ждёт.

 

[liv444]

ИМХО - ПД-28.

Под ПД-28, НЯП, Вы понимаете двигатель с взлетной тягой 28 тс. С этим соглашусь.
Тем не менее, к сему времени заявлен именно НК-23Д.
И "23" (как в большинстве двигателей НК) в его названии не говорит о том, что его взлетная тяга будет соответствовать этому числу.

Логичнее - из ПД-8, т. к. Д-136 - это дериватив Д-36 сходной (даже меньшей!) мощности, чем планируется у ПД-8.

Согласен.
Если КБ "Сатурна", вполне уже дееспособное, возьмет на себя этот (ПД-12В) двигатель, наряду с ПД-8 и ПД-10, тот же "Авиадвигатель" и СНТК, после выполнения ими действующих "заданий" (соответственно, ПД-35 и Изделие РФ), можно будет использовать наиболее рационально.

Если бы они, действительно, "сильно ожидались", то двигатель не явился бы проблемой. Есть ПС-90А-76, с которым бериевцы уже хорошо знакомы. Дело не в движках, а в том, что данная необходимость лишь декларируется, а на деле никто эту машину не ждёт.

У меня другая информация по А-42.
А ПС-90А-76 сильно для него переразмерен.
"Высокий Политик-с"(ц) с китайцами вмешался. И пермский "Авиадвигатель" с ПД-12В (а следовательно и ПД-14А) был перенацелен на ПД-35.
Как балакают небратья: "Маемо щё маемо!"(ц)

 

[Transer]

liv444, Вообще... насколько востребованы двигатели с диапазоном мощностей 28-35 в промышленности (вне авиации) есть данные? Мировые например? Хотелось бы как можно меньше мелкосерийки, честно говоря.

 

[Sergey-nn]

liv444, Вообще... насколько востребованы двигатели с диапазоном мощностей 28-35 в промышленности (вне авиации) есть данные? Мировые например? Хотелось бы как можно меньше мелкосерийки, честно говоря.

на мировой рынок нас не пустят. Разве что китайский проект м.б состоится, да и то не шибко верится.
А внутренние потребности РФ вряд ли можно считать достаточными даже для средней серии...

 

[liv444]

liv444, Вообще... насколько востребованы двигатели с диапазоном мощностей 28-35 в промышленности (вне авиации) есть данные? Мировые например? Хотелось бы как можно меньше мелкосерийки, честно говоря.

Разбирался я с этим вопросом ...
Так вот ...
За ГПА-28 ничего не скажу. Стандартны ГПА-25.
А вот ГПА-35 весьма востребованы.
Начну из далека.
На одном из пермских завод "пермского куста" в свое время "на ответственном хранении" находилось более 300+ двигателей Д-30Ф6.
Снятых с находящихся "на хранении" порядка 150 истребителей МиГ-31.
Пермяки на их основе разработали ГПА-35 для газопровода "Сила Сибири". Я, к сожалению, забыл как назывался этот ГПА-35.
Но ... МО не дало свое добро (принадлежат то они МО) на их применение. Поскольку МО поднимает "с хранения" и модернизирует те МиГ-31 до МиГ-31БМ/БСМ/К.
Им самим надо.

В связи с чем на Силе Сибири установлены ГПА-32 "Ладога" в основе которых ГГ от ... внимание ... американской GE (Женераль электрик).
И Сила Сибири далеко не единственное место куда поставляются эти ГПА.

Уфа уже заявилась, что в перспективе сделает из АЛ-41 ГПА-35. Это очень хорошо.
И если Ваш вопрос о будущей востребованности ПД-35 в качестве ГПА и ГТЭ, то, не имейте сомнения, они будут Очень Востребованы.
Очень.

 

[Sergey-nn]

Разбирался я с этим вопросом ...
Так вот ...
За ГПА-28 ничего не скажу. Стандартны ГПА-25.
А вот ГПА-35 весьма востребованы.
Начну из далека.
На одном из пермских завод "пермского куста" в свое время "на ответственном хранении" находилось более 300+ двигателей Д-30Ф6.
Снятых с находящихся "на хранении" порядка 150 истребителей МиГ-31.
Пермяки на их основе разработали ГПА-35 для газопровода "Сила Сибири". Я, к сожалению, забыл как назывался этот ГПА-35.
Но ... МО не дало свое добро (принадлежат то они МО) на их применение. Поскольку МО поднимает "с хранения" и модернизирует те МиГ-31 до МиГ-31БМ/БСМ/К.
Им самим надо.

В связи с чем на Силе Сибири установлены ГПА-32 "Ладога" в основе которых ГГ от ... внимание ... американской GE (Женераль электрик).
И Сила Сибири далеко не единственное место куда поставляются эти ГПА.

Уфа уже заявилась, что в перспективе сделает из АЛ-41 ГПА-35. Это очень хорошо.
И если Ваш вопрос о будущей востребованности ПД-35 в качестве ГПА и ГТЭ, то, не имейте сомнения, они будут Очень Востребованы.
Очень.

Не слишком понятно почему вы Д-30Ф6 ставите в ряд движков с 35 т тяги.
У них взлётная тяга 9,5 т

 

[liv444]

Не слишком понятно почему вы Д-30Ф6 ставите в ряд движков с 35 т тяги.
У них взлётная тяга 9,5 т

Камрад, я сказал только о том, что пермский "Авиадвигатель" разработал на базе ГГ двигателя Д-30Ф6 ГПА-35.
Это есть Факт. И не более того.

 

[Sergey-nn]

Камрад, я сказал только о том, что пермский "Авиадвигатель" разработал на базе ГГ двигателя Д-30Ф6 ГПА-35.
Это есть Факт. И не более того.

А я говорю лишь о том, что их ГГ имеет примерно втрое меньшую мощность чем у ПД-35.
Даже если смотреть по удельному расходу топлива, то секундная полная прожорливость ГГ Д-30Ф6 примерно в два с половиной раза меньше чем у движков размерности 30 - 35 т.
Так что это совсем другая размерность. И нужен ли кому то ГПА на базе ГГ размерности ПД-35, из указанного примера не вытекает вовсе

 

[liv444]

А я говорю лишь о том, что их ГГ имеет примерно втрое меньшую мощность чем у ПД-35.

К сожалению следов этого "мероприятия" (создание ГПА-35 на основе двигателя Д-30Ф6) в сети осталось мало. Еще пару лет назад все находилось с пол-пинка.
Тем не менее, и сейчас еще кое-что находится: ОАО "Авиадвигатель" разрабатывает ГТУ на базе двигателя Д-30Ф6

Генеральный конструктор ОАО "Авиадвигатель" (Пермь) Александр Иноземцев:

ГТУ на базе двигателя Д-30Ф6 будет иметь мощность 30-40 МВт

И такая установка была реализована, но ... Не срослось.

И нужен ли кому то ГПА на базе ГГ размерности ПД-35 - большой вопрос

Это не вопрос.
ГПА-32 "Ладога" на основе ГГ от GE вполне себе применяются.

Вот новости ОДК: АО «ОДК» - ОДК готовится к изготовлению опытных образцов индустриального двигателя АЛ-41СТ-25
Читаем:

Создание АЛ-41СТ-25 идет в соответствии с соглашением о намерениях, подписанном между АО «ОДК» и ПАО «Газпром» в июне 2019 года. Документ предусматривает разработку нового высокоэффективного газотурбинного двигателя мощностью 25 МВт.
В дальнейшем на базе единого газогенератора планируется создать целое семейство высокоэффективных газотурбинных приводов для ГПА мощностью до 42 МВт.

Какие к Вас есть основания думать, что ГПА-35 и большей мощностью на базе ПД-35 не будут востребованы?

 

[Sergey-nn]

Какие к Вас есть основания думать, что ГПА-35 и большей мощностью не будут востребованы?

У вас идет некоторая путаница.
ГПА маркируются по МВт-ам, а авиационные движки по силе тяги.
Поэтому число 35 в их обозначении несет совершенно разный смысл, хотя при беглом прочтении хочется их "приравнять".

Никаких оснований предполагать как востребованность так и не востребованность ГПА на базе ГГ от ПД-35 у меня нет. Потому как я этот вопрос не изучал.
Я обратил внимание на спорность вашего примера и указал на это. Собственно всё.

 

[liv444]

У вас идет некоторая путаница.
Поэтому число 35 в их обозначении несет совершенно разный смысл, хотя при беглом прочтении хочется их "приравнять".
Я обратил внимание на спорность вашего примера и указал на это. Собственно всё.

Извините меня за то, что, волей-неволей, вводил Вас в заблуждения. Не имел такой цели, но ... так получилось.

 

[Посторонним В]

У меня другая информация по А-42.
А ПС-90А-76 сильно для него переразмерен.

???
А-40 Альбатрос:
Двигатели:
основные: 2× Д-30ТКПВ × 12 тс кН
взлётные: 2× РД-60К х 6,8 тс

ПС-90А-76 имеет тягу в 14,5 тс (16 тс на ЧР). Получается, что даже не хватает тяговооружённости. Какая уж тут переразмеренность!..

насколько востребованы двигатели с диапазоном мощностей 28-35 в промышленности (вне авиации) есть данные? Мировые например?

LM-2500 от GE имеет мощность от 22.2 до 36,3 Мвт, базируется на ГГ CF-6.

 

[liv444]

А-40 Альбатрос:

Знаю, Камрад, что он назывался А-40 (Бе-42 "Альбатрос"), но ...
С некоторых пор на Гидроавиасалоне в Геленджике, на летном образце, принимавшем участие в летной программе, на его борту красуется обозначение А-42.
Пожалуйста, фото: https://testpilot.ru/zp/wp-content/uploads/2018/01/a40_10.jpg

Двигатели:
основные: 2× Д-30ТКПВ × 12 тс кН
взлётные: 2× РД-60К х 6,8 тс

С взлетной тягой двигателей, тоже "все не так однозначно"(ц).

• для Д30ТКПВ (как мне доводили) она чуть более 11,5 тс. Ну, пусть будет 12 тс. Это не принципиально;
• для РД-60К, сайт "Уголок неба" показывает тягу 2550 кгс.

ПС-90А-76 имеет тягу в 14,5 тс (16 тс на ЧР). Получается, что даже не хватает тяговооружённости. Какая уж тут переразмеренность!..

Поэтому, на первый взгляд, у ПС-90А-76 все в порядке с тяговооруженностью.
И я, так же как и Вы, когда-то давно, лет 12+ назад, подозревал, что ... "все путем"(ц), но ... "весь дъявол в деталях"(ц)
Нашелся знающий человек, который объяснил, что все дело именно в "переразмерности: габаритах (длине и диаметре), а также в весе, - двигателя ПС-90А-76.

Т.е. "просто так"(ц) заменить на "Альбатросе" Д-30ТКПВ на ПС-90А-76 - невозможно.

 

[Посторонним В]

Нашелся знающий человек, который объяснил, что все дело именно в "переразмерности: габаритах (длине и диаметре), а также в весе, - двигателя ПС-90А-76.

Знающие люди, безусловно, важны. Но цифры - упрямая вещь.
Сухой вес пары Д-30КПВ (в других источниках Д-30ТКПВ) и РД-60К составляет 2650+270=2920 кг. Размеры Д-30КПВ - 1050×4734 мм.
Сухой вес ПС-90А-76 - 2950 кг. Размеры - 1900х4964 мм.
Вы можете сказать, что дело в диаметре, а не длине. Но как тогда объяснить проект А-42 с двигателями Д-27 с винто-вентиляторами СВ-27 диаметром аж в 4,5 м?

 

[liv444]

Знающие люди, безусловно, важны. Но цифры - упрямая вещь.

Спецов надо слушать "затаив дыхание и прижав уши" именно потому, что и с цифирью они "играются" Профессионально.

Сухой вес пары Д-30КПВ (в других источниках Д-30ТКПВ) и РД-60К составляет 2650+270=2920 кг. Размеры Д-30КПВ - 1050×4734 мм.
Сухой вес ПС-90А-76 - 2950 кг. Размеры - 1900х4964 мм.

Все дело в том, что нас не интересует "сухой вес". Эта цифорка для Формуляра.
Нас интересует "Поставочная масса".
А вот как-раз здесь "собака и порылась"(ц)
Поставочная масса двигателя Д-30КП2 (за неимением данных по Д-30ТКПВ) - 3014 кг (без реверса, который + 350 кг).
Поставочная масса двигателя ПС-90А-76 (будем считать с реверсом) - 4160 кг.
При этом ПС-90А-76 существенно больше в диаметре и заметно больше по длине.
Учтем еще существенную разницу в массе и габаритах мотогондолы ПС-90А-76.
А там и еще добавится массы на усиления фюзеляжа и пилонов.

Вы можете сказать, что дело в диаметре, а не длине. Но как тогда объяснить проект А-42 с двигателями Д-27 с винто-вентиляторами СВ-27 диаметром аж в 4,5 м?

Это уже сильно другой самолет. Рассчитанный на применение данного двигателя.

 

[Посторонним В]

При этом ПС-90А-76 существенно больше в диаметре и заметно больше по длине.

Ну по длине-то он как раз почти такой же. 230 мм разницы для внешнего двигателя несущественно. С поставочной массой тоже не так всё ужасно - минус реверс, плюс в поставочной массе РД-60К...
Гондола и усиление пилона - да, соглашусь.
И всё же по-прежнему уверен: проблемы А-40/42 не в отсутствии двигателя.
#ау

 

[liv444]

Ну по длине-то он как раз почти такой же. 230 мм разницы для внешнего двигателя несущественно. С поставочной массой тоже не так всё ужасно - минус реверс, плюс в поставочной массе РД-60К... Гондола и усиление пилона - да, соглашусь.

Это было мое изложение того, поскольку не смог найти оригинального текста того Спеца, а там и еще были указаны причины (одну из которых Вы в части поставочной массы РК-60К указали сами), почему "просто так" невозможно заменить Д-30ТКПВ на ПС-90А-76.

И всё же по-прежнему уверен: проблемы А-40/42 не в отсутствии двигателя.

Отсутствие двигателя - это первопричина.
А просто причин там полный набор.
От "проблемного планера", который еще доводить и доводить, и до полной неготовности пилотажно-навигационного комплекса, поисково-прицельной системы и систем вооружения.
Но ... все это решаемо, если бы не первопричина - отсутствие двигателя.
Тема А-42 была "на плаву" с момента принятия решения в 2008 году о создании ПД-14.
И "сошла на нет" в момент принятия решения "перенацелить" пермский "Авиадвигатель" с развития ПД-14 в сторону ПД-12В и ПД-14А на ПД-35.
Но сама проблема от этого никуда не делась - Морской Авиации ВМФ нужен такой самолет-амфибия.