Почему в России мало русских самолётов??

    Lukas

    Старожил
    Но у продуктов есть PLC и самолеты не исключение
    Да бог с ними, с самолетами. Самолеты - это вторичный продукт. Начнем с первичного - с людей. Вот например, нац.кадры в школе и в институте - нужно ли из поддерживать высокими оценками/квотами и т.д., если они тупые, как пробка или вышибить к известной матери и дать место другим?
    Можно поддержать, но тогда через 5-10 лет пошедший по линии нац.поддержки тупой руководитель выдаст тупой результат в масштабах предприятия, отрасли, страны. И посмотрите на рост науки и производства в странах, которые берут к себе отобранных азиатских, китаских, корейских и пр. студентов - дают образование самым умным и стремящимся, и потом эти ребята ассимилируются и остаются приносить пользу новой родине. И вспомните наши институты, в которых 90% студентов и преподавателей "отбывают номер" с тем, чтобы после получения корочки О ВЫСШЕМ ОБРАЗОВАНИИ (!!!!) пойти работать за прилавок в МакДональдс. А вместо специалистов на руководящих постах появляется номенклатура, родственники и однопартийцы - неким образом те же "нац.кадры по протекции". Ждать от них результата?
     

    YB

    Старожил
    YB, а чем вам EADS/Airbus не нравится? Это же как раз оттуда и выросло (частично).
    Да как раз нравится. Суть реплики была в том, что обличители были в итоге посрамлены, а государство, понимая процесс и видя перспективу (при известных издержках) оказалось право.

    LUKAS - И с нацкадрами и нац самолетами, как и со всем, нужен здравый смысл и видение общего. Держать на плаву лентяя и глупца только потому, что он нац, также противоестественно, как не поддерживать умного и старательного, только потому что он нац.

    ---------- Добавлено в 16:13 ----------

    И вспомните наши институты, в которых 90% студентов и преподавателей "отбывают номер" с тем, чтобы после получения корочки О ВЫСШЕМ ОБРАЗОВАНИИ (!!!!) пойти работать за прилавок в МакДональдс. А вместо специалистов на руководящих постах появляется номенклатура, родственники и однопартийцы - неким образом те же "нац.кадры по протекции". Ждать от них результата?

    Согласен.
     

    Mechanic

    Press F1 for help
    Lukas, Kwispel, все хорошо в рассуждениях о безразличии к национальной принадлежности и т.п. Но это все работает, когда вокруг все белые и пушистые, и вроде как дружить можно (как сейчас в Европе - деваться то им некуда друг от друга, в одной лодке). Можно и не иметь своей промышленности, можно жить "цивильно", покупать лучшее и плевать на то, что есть из своего... а у нас, к сожалению, таких вариантов немного - друзей-то нет, и тут уж либо ты имеешь свое и сам на ногах стоишь, либо станешь "одним из", зависимым и подчиненным. Голландии в ее нынешних размерах и статусе - не стыдно, а России? Космополитизм это здорово, интересно и забавно, когда остальные проблемы решены.

    Совсем другой вопрос, кого это должно волновать. А волновать это должно государство, и, как выше уже хорошо сказано, оно должно создать условия, направить процесс, а не заставить, принудить или запретить. Каждый отдельный человек или бизнес не обязаны создавать российскую авиапромышленность, электронику или скажем науку. Государству, если ему это интересно, следовало бы озаботиться, чтобы экономические, производственные процессы вели к развитию всего этого на нашей земле, с нуля ли, по лицензии, и т.п. Создать материальную базу и экономические предпосылки к производству "своего" и потреблению "своего". Конструктивные.
    (Грубо говоря, как в случае с пошлинами - сделали пошлины на импорт для защиты своих производителей - так вызвать раз в год этих своих и вы....ть если нет результата, выкинуть нах за борт и найти новых руководителей; ну где-то это не год будет, конечно).

    ---------- Добавлено в 20:21 ----------

    Творец должен творить и, как Лукас правильно заметил, в своей "творьбе" не заморачиваться национальным признаком того, что он использует.
    творец- нет. народ, или правящее им государство - таки да. Иначе путь колонии, штата или страны-лимитрофа типа прибалтийских республик - обеспечен. Потому что России не дадут долго вот так вот как г-но в проруби болтаться- когда у нее есть какой-то потенциал, экономический, военный (ядерный, будем честны). Либо надо окрепнуть, либо раздавят. Про друзей в телевизоре показывают, их так-то нету...

    Так что это обоюдоострый выбор - поддерживая искусственно отечественного производителя, государство нагнет отечественные компании, предоставляющие транспортные услуги. Согласны?
    Конечно. В смысле, на такую фигню не согласны, с выводом - согласны. Любая ограничительная мера должна иметь своей целью не "заставить" и "нагнуть", а добиться конструктивного результата. Соответственно, если меры приняты, граждане от них страдают (пошлины), а результата нет - надо либо меру отменять, либо таки результат все же предоставить. Как показывает опыт, топорное внедрение в авто и авиа- отраслях нифига особенно не дало.
    Плохая реализация мер не повод, тем не менее, не стремиться к искомому результату.
     

    Lukas

    Старожил
    у нас, к сожалению, таких вариантов немного - друзей-то нет,
    а вот, кстати, тоже интересный момент: а друзья страны - это кто? Например, кто друзья США?-и как в их отсутствии экономика США все-таки умудряется не только выживать, но еще и оказывается мощнейшей в мире? Кто друзья Люксембурга? Бахрейна? Знает ли США о том, что они, возможно, друзья Мексики и всей остальной Ц.Америки? Смутно представляю друзей Африканских государств, да и с Ю.Американскими как-то неясно до конца.
     

    Mechanic

    Press F1 for help
    Lukas, позиция бизнеса понятна - задача заключается в зарабатывании денег, неважно где, на пользу чему и кому. И это правильно, если думать сразу о нескольких задачах, будет плохой результат. Дело не бизнеса, а государства (и за государственный же счет, государственными же мозгами) - добиваться того, чтобы экономические процессы укрепляли страну и делали ее круче других. Богаче, сильнее и т.п. Где это удается, бывает прорыв. Чаще не удается.

    Хм. Друзья - это те, что не враги. Хозяева, союзники, ну или находящиеся в одной лодке.
    США друзья нахрен не сдались, они сами себе друзья. Деньги и оружие есть. Они сейчас мир возглавляют. Нельзя сказать "правят миром", но лидируют. Китай для них угроза, но они в тесной сцепке однако. Стать крупнейшей и мощнейшей экономикой им удалось не в последнюю очередь за счет других - потому что у других не оставалось выбора, как дать американцам на себе заработать. Америку не осуждаю, жалею, что моя страна так же не поступила. Хотя не очень и красиво вели и ведут себя.
    Друзья Люксембурга? На Люксембург плюнет любой, как только надо будет проехать через него на танке. Он существует, пока вокруг страны, которым выгодно и удобно его существование. Сам по себе - 0.
    У Мексики, к сожалению, друзей нет, а они им бы нужны были. Надеюсь, судьба Мексики России не грозит. Африканские государства - ну вы извините меня...
    Вот Ю.Американские - вроде как относительно, весьма относительно, независимы и более-менее крепки.
    Есть страны, которые сами по себе что-то могут, Бразилия та же, Индия, Китай, США, Россия постольку-поскольку... есть те, которые зависят сильно от других (европейские страны - вот они как раз в одной лодке), есть страны, зависящие от кого-то одного, страны или блока, более в подчиненном смысле (пусть это и не называется сейчас колонией, но рухни хозяин, рухнут и они). Вопросы обороны переложены на те же Штаты. Раньше были у СССР такие сателлиты. Эти сателлиты они, как бы сказать, несамостоятельны. И есть тупо нищие страны, неинтересные никому, из которых исключительно высасываются ресурсы.
    Какой вариант вам нравится? Мне - самостоятельный. В равноправные партнеры нас не возьмут, понимаете ж в чем дело. Только самим можно это право за собой закрепить.
     

    YB

    Старожил
    Смутно представляю друзей Африканских государств,
    На данный момент это, наверное, Китай.

    А друзья и недруги у народов и государств есть, люди все-таки, со своими интересами, симпатиями и антипатиями коллективными (межличностный уровень не берем). Куда ж без этого. Почитайте у Гумилева про комплиментарность наций. И в безотчетной любви поляков к Англии (или грузин к Америке - нет, плохой пример) помимо всего прочего есть большая доля иррационального, лежащего где-то глубоко.

    Вернее было бы говорить про интересы, диктуемые объективными факторами, и их противоречия.

    Но вообще впору новую ветку открывать.

    ---------- Добавлено в 16:42 ----------

    Только самим можно это право за собой закрепить.
    И вот здесь опять возникают проклятые самолеты.
     

    Mechanic

    Press F1 for help
    Кто друзья страны, у которой на территории военные базы США? или база. Ну, называть это дружбой или нет - ваше дело.

    Если уподобить страны людям, то аналогию взаимоотношениям надо искать не в вузе европейской столицы, а скорее в небольшом рабочем поселке с его авторитетами. Тут либо в кучку сбиваться, либо самому крепким быть, либо под чьей-то крышей ходить - вроде и не тронут, а вроде и не самостоятельный. Да и коль бугра замочат - беды не миновать.
     

    YB

    Старожил
    позиция бизнеса понятна - задача заключается в зарабатывании денег, неважно где, на пользу чему и кому
    Ну да. Но по опыту общения с представителями западного ВПК, они прекрасно понимают, что стремясь к получению безличной прибыли, они одновременно работают и на свою страну или сообщество стран, на ее безопасность и свободу ее граждан. Это очень большой стимул, такой же, как и сумма прописью. У нас, по-моему, люди в таких конторах тоже понимают, для чего они работают. То есть помимо стимулирования, скажем, государственными мерами, есть еще и мощный субъективный, личностный фактор.
     

    Mechanic

    Press F1 for help
    И вот здесь опять возникают проклятые самолеты.
    именно так. просто мне "квасные" подходы столь же тошнотворны, что и продажные... не обязательно страну под ружье ставить или очередной коммунизм строить, чтобы добиться входа в клуб самостоятельных. Сейчас, наверное, даже не то что необязательно, а противопоказано.
     

    YB

    Старожил
    Самолеты - это то, шо мы будем кушать и кем мы будем завтра. И об этом нельзя не думать сегодня. Вот такие PLC.

    А ничего все-такие колумбийский юноша Стас вопросик поставил! Все как-то ходили вокруг да около, стеснялись, иронизировали. А он в точку.
     

    Kwispel

    Летучий галландец
    YB, не соглашусь. В конце XIX века чрезвычайно важен был железнодорожный транспорт. С 20е по 70е - автомобильный. С 50х по 80 - авиационный. С 90х поперла электроника, кибернетика. России нужно перестать воевать в прошлой войне, а наоборот делать что-то новое, иначе страна будет вечно в позиции "догоняющего". Догнать ушедших вперед крайне сложно. С другой стороны посмотрите сколько сейчас уходит денег (например) в перевод экономики на "зеленые" рельсы. И с США, и в Европе и, самое главное - в Китае. Электронная коммерция еще не на пике. Вот в это надо инвестировать и это развивать, так как это следующая волна, а вовсе не в паровозы и в самолеты. Нужно завтрашним днем планировать, а не вчерашним.

    ---------- Добавлено в 18:59 ----------

    И в этом отношении нанотехнологии были бы крайне интересным направлением, если бы не коррупция, которая все съела. И е-мобиль Прохорова на самом деле гораздо более прорывной продукт чем SSJ если только это не закончится пуком, чего очень бы не хотелось.
     

    YB

    Старожил
    И да, и нет. "Зеленое" развитие, возобновляемая энергетика, нано, новый транспорт, черты которого даже еще не видны - это часть технологического уклада завтрашнего дня, за который разгорается борьба. Но и самолет - тоже часть нового уклада, хотя в своем развитии в последние 15-20 лет он вышел на плато и прогресс очень медленный и очень дорогой. В авиастроении уже начинается технологическая революция - это не только новые материалы, но и новые энергетические принципы (машины на солнечных батареях, с асинхронными электромоторами постоянного тока, конденсаторами сверхбольшой емкости вместо тяжелых батарей уже летают), беспилотники и новые системы управления. Мы еще можем уцепиться за эту новую волну и должны оставаться в гонке. Если могут швейцарцы, китайцы и румыны (у них идеи и успехи), почему не можем мы? Хотя время уходит.

    ---------- Добавлено в 18:03 ----------

    ---------- Добавлено в 18:59 ----------

    [/COLOR]И в этом отношении нанотехнологии были бы крайне интересным направлением, если бы не коррупция, которая все съела. И е-мобиль Прохорова на самом деле гораздо более прорывной продукт чем SSJ если только это не закончится пуком, чего очень бы не хотелось.[/QUOTE]

    Согласен.

    ---------- Добавлено в 18:06 ----------

    Кстати о нано и коррупции: где то инструментальное производство с нанопокрытиями на "Сатурне", про которое было столько шума? Что-то подозрительно молчок.
     
    Последнее редактирование:

    VT

    Читатель
    заблокирован
    чем вам EADS/Airbus не нравится? Это же как раз оттуда и выросло (частично).

    Вот-вот, и работают теми же методами. То одних обвиняют в субсидиях, то других в преференциях.

    Легко быть глобалистом, когда это означает расширение рынка сбыта для твоей продукции.

    То, что для них прошлое, для нас настоящее, а то и будущее. И развитие перспективных технологий совсем не исключает защиты рынка и стимулирования собственного производства.

    Грубо говоря - если заставить авиакомпании летать на Илах и Тушках, то они загнутся.

    Такая грубая защита рынка не нужна, да ещё в том, что касается средств производства. А вот в потребительском секторе -- вполне уместна. И государство это делает -- иностранные перевозчики у нас имеют много ограничений

    Конечно, просто закрывать рынок не очень хорошо (хотя в истории практически всех ныне развитых стран это было). Тут государство должно действовать тоньше -- вот как с автомобилями выстроена система, когда локальное производство приближается к необходимому уровню. Пусть и с большим опозданием.

    Беда не в том, что государство у нас (не) защищает рынок, беда в том, что оно почти не занимается стимуляцией производства -- любого, хоть высокотехнологичное, хоть выпуска деревянных саней, хоть лицензионного, хоть доморощенного.

    Грубо говоря, Европе и Америке есть что продать, чтобы потом покупать себе "Брайтлинги". А у нас только нефть с газом, и тех на всех не хватает. вот у Южной Кореии не было ничего -- а теперь мощная автомобильная, химическая, металлургическая и судостроительная промышленность. И электроника. И что-то в авиации делают тоже.

    ---------- Добавлено в 00:32 ----------

    На данный момент это, наверное, Китай.
    И ещё какой! Нефть покупают, и землю под сельхозпосадки.
     

    Lukas

    Старожил
    И государство это делает -- иностранные перевозчики у нас имеют много ограничений
    равно как и во всем мире. Зашита нац.перевозчиков есть во всем мире, не только у нас. Разве что в отдельных Бахрейнах немецкая DHL Aviation "вдруг" получает статус нац.перевозчика.

    А у нас только нефть с газом
    Нефть с газом - это не дружба и даже не производство. Не производство, потому как продукта нового, как такового, нет - есть существующий, и его транспортировка. Особого ума не нужно, трубу поставил - и дальше, условно, если ничего не сломается и не отключат ток, то ее обслуживать может один-единственный бухгалтер, который будет сверять объемы прокаченного и уплаченного.

    а данный момент это, наверное, Китай.
    И ещё какой! Нефть покупают, и землю под сельхозпосадки.
    Это тоже не дружба. Когда Вы должны соседу свою зарплату за следующие 200 лет, и по причине этого вынуждены ему всегда улыбаться, не перечить и когда нужно одавать(ся) целиком и полностью, как и когда он пожелает, то эти милые и теплые при взгляде со стороны отношения вряд ли можно назвать дружбой?
     

    stas204

    Новичок
    Спасибо что скозали что я вопрос задал в точку, просто меня это интересовало уже много лет. давайте ребята будем верить в Россию и просто держать эту веру. и когда-то збудется )) может я стану мильярдером хехе тогда начну Туполев Эрлайнс )) тут в латинской америки.
     

    Поездом Надёжнее

    Местный
    пока эти с..ки не поймут, что клиент не купит их будильник (Ладу, телевизор, приставку, лекарство....) и им придется либо научиться делать хорошо, или сосать....(лапу), в промышленности хрен что сдвинется.
    То же самое по самолету, и по многому другому.

    Уточните, кто такие "эти с..ки" в отечественной авиапромышленности? Не Туполев и Антонов лично, надеюсь?
     

    2014

    Старожил
    Дополню предыдущих ораторов - в части, касающейся именно авиапромышленности:

    SSJ - первый в истории советского/российского авиастроения сугубо коммерческий самолёт. Все проекты до него создавались под концепцию Джулио Дуэ: в первую очередь военное назначение, а возможность использования в межвоенный период в мирных целях - постольку-поскольку. Обсуждаемые здесь типы (Ту3, Ту5, Ил86, Як42 и по вслед за ними Ил96, Ту-204, Ту-334) создавались для переброски пехоты на европейский ТВД с возможностью посадки/взлёта на грунт. Поэтому:
    1) Чем прочнее, тем лучше (плевать на лишний вес, удобства эксплуатанта, экономику и проч.)
    2) Топливная экономичность постольку-поскольку, лишь бы дальность была достаточна.
    3) Ни одного импортного болтика в самолёте.
    (это навскидку).

    Но это ещё полбеды. Остальные полбеды - это советский заказчик (т.е. Политбюро), который а) платит не свои кровные, а народные денежки, и б) малограмотный (ЦПШ + ВПШ). Поэтому ему можно втюхать любую лажу: собственные хотелки, собственные косяки под лозунгом "лучше не бывает" и вообще всё, что угодно.
    По-другому советские Генеральные Конструктора (за исключением разве что Поликарпова) работать не умели и не хотели.


    Уточните, кто такие "эти с..ки" в отечественной авиапромышленности? Не Туполев и Антонов лично, надеюсь?

    Касательно покойного Туполева - как раз да. И винить его в этом я не стал бы. Когда человека сначала заставляют работать в тюряге за баланду, а потом поручают украсть чужую разработку и ворованное подписать своим именем (Б-29/Ту-4), мало-мальски приличный человек за это будет мстить.
    Туполев мстил весьма изощрённо: сам проектировал средней паршивости самолёты и всеми силами "рубил" чужие хорошие проекты. Тема вообще-то на целую книгу.

    Подводя черту:
    Чтобы был хотя бы шанс производства в России нормальных коммерческих самолётов, с постсоветским ВПК надо обойтись примерно также, как обошлись с германским и японским после 1945 года. Некоторым господам-товарищам видимо надо в судебном порядке настучать по рукам, чтобы они вообще больше никаких самолётов никогда не делали.
     

    YB

    Старожил
    С японскими и германским ВПК обошлись так не потому, что они работали плохо, а как раз потому, что работали хорошо. Вы совершенно правильно пишете, что советские самолеты создавались под задачи своего времени. Но это вовсе не значит, что сегодняшние люди не способны строить самолеты для задач сегодняшних.

    А про месть Туполева - это интересная гипотеза.
     

    Экзот

    Элефантерия
    Ил86 (...) Ил96, Ту-204 (...) создавались для переброски пехоты на европейский ТВД с возможностью посадки/взлёта на грунт.
    Ну, уж эти — точно нет. На слабонесущие ИВПП — да. Даже Ил-18 уже вполне себе паркетник. Ил-62, Ил-114 — тоже.