Почему в России мало русских самолётов??

    samoletina

    Местный
    Просто интересно. Объясните чем невыгоден Ту-204-120 ( с движками RR)?
     

    YB

    Старожил
    я ничего этим не хочу сказать, желающие найдут там причину, другие желающие - следствие, третьи - иллюстрацию...
    Ну Костя Эрнст нас же правильно обозначил: "чтоб было понятно рядовому обывателю". А зачем обывателю авиамоторный завод?
     

    Mechanic

    Press F1 for help
    YB, большинство людей вокруг меня, когда представляют, что у них "были бы деньги", думают о том, что отсюда бы уехали. Те, кто имеет деньги и возможность при этом куда-то уехать (не привязан жестко географически) - то всерьез, то невсерьез, но задумывается уехать. С одной стороны, в этом всем видится стремление сделать своей жопе тепло и мягко. А когда начинаешь спорить, аргументов, кроме некоего "нерационального" патриотизма, и не находится. Жить действительно удобнее в куче других мест, и непонятно, чего бы туда не уехать. Не могу сказать, что остался бы здесь, если бы был востребован в другой стране (=были б деньги или работа там). Хотя и испытываю в глубине души остатки сопереживания за родину. И вот в таком споре думаешь, а что, наша страна ведь в самом деле издевается над гражданами на всю катушку - за что ее полюбят люди, которым с детства не вдолбили просто до бессознательного "любовь к родине" или "долг". Вот в этом ролике - состояние завода - это результат похренизма и преступного раздолбайства руководителей-владельцев? Или это недостаток государственной воли? Или это бардак в культуре всех работников как коллектива? Или это следствие уже свершившегося крушения целей, воли, стремления и желания? Что здесь? На мой взгляд - в некоторой степени, всё.

    В войну у людей не было выбора - они должны были защищать свою страну. Когда-то раньше культурные и языковые барьеры значили больше, и переезд в другую страну был либо вынужденной мерой, либо уделом экспериментаторов, путешественников, творческих личностей и прочих нестандартных граждан. Сейчас рынок работы глобализован, языком владеют массово, валюты-удобства-календари-правила работы-стандарты все тоже относительно понятно.

    Но почему-то при этом американец (за небольшим исключением) зарабатывая деньги тратит их в своей стране, с удовольствием, строит там дом, и даже не думает ее покидать особо-то. Немец - тоже. Испанец - тоже. Таец - тоже, итить его колотить. Гордятся своей страной, любят ее. У нас большинство страну не любит, даже если хочет ей добра, считает, что здесь полная жопа, думает как отсюда смотаться, и мечтает о домике в Испании, Болгарии или еще где-то, если хотя бы одним глазком видел, что это такое.

    Так где же голова змеи - плохая экономика вызвала поголовную апатию, неверие и свинство, или же наоборот, отсутствие целеполагания, культуры и политики за 20-30 лет порушило экономику за грань разумного?
    Так в самолетах ли дело, и достаточно ли восстановить пару отраслей, для "поднятия духа" и народ задвигается, поверит в свои силы, или надо гниль и ворье из управления выкинуть, чтобы они повели народ к цели, не без строгости и понукания? Иными словами, велика ли роль государства в наше время вообще и в России в частности? Иными же еще словами, невидимая рука рынка сама заставит правильную продукцию производить, и все образуется (рискуем при этом остаться просто богатыми потребителями чужого и перейти на доллар), или же надо таки очередной -изм строить, национальную идею воплощать или противостояние стоять (при котором хочешь-не хочешь мобилизуешься)?

    Прошу прощения за продолжение оффтопика, но так уж хорошо тема зачалась...
     

    Kwispel

    Летучий галландец
    Mechanic, Россия в этом совсем неодинока: норвежцев по происхождению в США живет больше, чем в Норвегии. До дури американцев с польскими, голландскими, немецкими и ирландскими кровями. А в России, мне кажется, построив вертикаль власти, отобрали силу у общества и в этом загвоздка. В здоровом обществе инициатива идет снизу вверх, а не наоборот, поэтому потемкинские деревни невозможны в принципе в той же Германии или Голландии - в них нет смысла, потому как политик напрямую зависит от электората а не наоборот. Множество вопросов решается децентрализованно, на местном уровне, переводя в российские реалии "на уровне подъезда". Результат этого виден. Когда же любой вопрос должен разруливаться выше (см. строительства жилья погорельцам и ВВП с вебкамерой), то пропадает всякая инициатива снизу, равно как и вера и желание в то, что что-то можно изменить. Пока не изменится система, к сожалению, лучше не будет.

    А с другой стороны, если по-большому счету, то Россия никогда в своей последней истории, так хорошо и свободно не жила, как сейчас. При всех недостатках и недочетах.
     

    Mechanic

    Press F1 for help
    Kwispel, вижу убеждение, что роль государства - помогать и обеспечивать, а не направлять и управлять... хорошо, мне эта точка зрения по крайней мере симпатична, если не сказать близка. Но другой вопрос - была ли в России когда либо самостоятельность? Которая и в самом деле на многое способна. Ведь нелюбовь к соседу (чтоб у него корова сдохла) можно проследить до крепостных времен, а собственно там гарантированно никакой самостоятельности не было. И даже когда свергли надоевшую до печенок монархию (обленившуюся) ведь все равно в стране 70 лет был режим, не плохой и не хороший, а всякий, но уж точно, не располагавший к самостоятельности. Хотя, возможно, и декларировавший.
    В то время как в Европе монархии посвергали (ну или сократили их до уровня декораций) давно, и буржуазные революции и всякий там средний класс возникли давно. У нас этого периода вообще не было. Т.е. новая (нынешняя) власть не построила эту вертикаль, восстановила ее. Ну только раньше вертикаль (построенная советским строем после унылых монархии и дворян) была с лучшей обратной связью.

    Согласен, что сейчас жизнь наиболее свободна, и параллели проводить стоит где-то с периодом 100-150 лет назад в Европе или 70-100 в Америке? Со всеми дикостями и перекосами. Не силен в истории...

    Один вопрос остается - почему ж государство или его отростки столь сильно мешают? Почему это ему позволяется? Это просто указание на ранний период, и надо ждать, пока все переродится и устаканится, или же это указание на некую безнадегу и беспомощность?
     
    Последнее редактирование:

    YB

    Старожил
    А с другой стороны, если по-большому счету, то Россия никогда в своей последней истории, так хорошо и свободно не жила, как сейчас. При всех недостатках и недочетах.
    Во!

    ---------- Добавлено в 19:15 ----------

    Пока не изменится система, к сожалению, лучше не будет.
    Не изменится. Она была такой последние лет 600 и вряд ли будет другой на 601-й. Какие мы, такая система. Мы ее сами сделали и воспроизводим, каждый день, ее нам не марсиане прописали.

    ---------- Добавлено в 19:21 ----------

    YB, большинство людей вокруг меня, когда представляют, что у них "были бы деньги", думают о том, что отсюда бы уехали. Те, кто имеет деньги и возможность при этом куда-то уехать (не привязан жестко географически) - то всерьез, то невсерьез, но задумывается уехать
    Мне трудно говорить на эту тему, потому что я большинство времени провожу, как Вы поняли, "за бугром", работаю по контракту. Но среди моих московских знакомых и друзей (людей самого разного достатка) отъездных настроений почти за последние годы не осталось. Некоторые из "уехавших" вернулись. Это, правда, в Москве.
     
    Последнее редактирование:

    2014

    Старожил
    Ну, уж эти — точно нет. На слабонесущие ИВПП — да. Даже Ил-18 уже вполне себе паркетник. Ил-62, Ил-114 — тоже.


    Экзот, см. у меня "вторые полбеды".

    Кстати, были кадры посадки Ил-62 на грунт и прерванного взлёта Ил18 с щебёнки в африке.

    По Ил-86: был вариант пехотной компоновки: 5+5 вместо 3+3+3, снятые кухни, кресла в нижних тамбурах.

    ---------- Добавлено в 20:08 ----------

    С японскими и германским ВПК обошлись так не потому, что они работали плохо, а как раз потому, что работали хорошо.

    Согласен, что работали хорошо, но не в этом дело. С японским и германским ВПК так обошлись потому, что справедливо признали их (т.е. людей, сделавших карьеру и состояние в ВПК) поджигателями войны. Т.е. теми, кому "война - мать родна".
    Кому-то из этих людей удалось вернуться к мирному труду: с производства авиадвигателей (БМВ и Даймлер-Бенц) специалисты перебрались в автомобилестроении. Аналогично - Субару, бывшее некогда Накадзимой. Вернер фон Браун стал американским конструктором, его звёздный час - вполне мирная лунная программа.
    А вот Вилли Мессершмитт не захотел стать британским авиаконструктором (хотя ему предлагали). В итоге пробавлялся случайными проектами (автомобили, часы, швейные машинки), потом занялся "околовоенной" авиацией. Пассажирских самолётов не строил.
     

    YB

    Старожил
    Вернер фон Браун стал американским конструктором, его звёздный час - вполне мирная лунная программа.
    Ну и американские боевые ракеты, конечно. Мирный труд.

    Я ничуть не осуждаю союзников (и нас) за то, что они запретили бывшим государствам Оси производить некоторые виды вооружений и провели денацификацию в промышленности. Но сделано это было не только из присущего победителям исконного миролюбия. С одной стороны, с территории Германии, Японии, Италии и т.д. никода не должна была снова исходить угроза войны. С другой, куски хозяйства, доставшиеся союзникам, были по тем временам уж больно лакомые.

    А про Мессершмитта можно при случае по-подробнее?
     
    Последнее редактирование:

    timsz

    Старожил
    Когда же любой вопрос должен разруливаться выше (см. строительства жилья погорельцам и ВВП с вебкамерой), то пропадает всякая инициатива снизу, равно как и вера и желание в то, что что-то можно изменить.

    Это как раз то, чего так не хватает тем, кто скучает по советским временам. Когда все было предсказуемо и стабильно (точнее - создавалось такое впечатление). Царь-батюшка уже за всех решил и все за всех придумал.

    Некоторое время назад я думал, что это самое тяжелое наследство от советского строя. Но относительно недавно услышал мысль, что это вообще русская традиция. Задумался...))


    Кстати, насчет желания изменить. Это тоже российская беда - желающих изменить гораздо больше желающих работать.

    Хотя как всегда у всего есть несколько сторон. В Китае много желающих работать. Поэтому приходится технологии брать у нас.

    ---------- Добавлено в 01:11 ----------

    Просто интересно. Объясните чем невыгоден Ту-204-120 ( с движками RR)?

    А разве по топливной эффективности Ту-204 с ПС-90 не выгоднее. чем с RR?
     
    Последнее редактирование:

    Экзот

    Элефантерия
    см. у меня "вторые полбеды".
    По ним я ничего и не возражал.

    Кстати, были кадры посадки Ил-62 на грунт
    Как единичная посадка (причём, как я понял — последняя?) пустого самолёта на грунт говорит о том, что он к эксплуатации с грунта предназначен?

    прерванного взлёта Ил18 с щебёнки в африке.
    Ключевое выделено. :) Там и 727 и 737 с грунта работают иногда. Для 737-200Adv разработан комплект для работы с гравийных ВПП (для Аляски в первую очередь, как я понимаю).

    По Ил-86: был вариант пехотной компоновки: 5+5 вместо 3+3+3, снятые кухни, кресла в нижних тамбурах.
    Тоже не аргумент. Изначально самолёт — обычный пассажирский.
     

    ex-fa

    ORD watcher
    Часы - тут вопрос наверное не качества, а имиджа
    http://forums.watchuseek.com/f10/
    1652354_640x480.jpg
    DSC_6913.jpg
     
    Последнее редактирование:

    Andrew

    Старожил
    вот не понимаю почему США не заказывает Тушки, а Россия заказывает Боинги, ??
    А почему у Вас дома японский или корейский телевизор, немецкий холодильник, стиральная машина из Швеции и под окном стоит OPEL или MAZDA? Вот поэтому...;)
     

    Мавр

    Старожил
    А почему у Вас дома японский или корейский телевизор, немецкий холодильник, стиральная машина из Швеции и под окном стоит OPEL или MAZDA?
    А где вы видели в Колумбии(!!) в продаже российские телевизоры, холодильники и стиральные машины?
     

    Мавр

    Старожил
    pro&con, "Лады" точно есть, видел фотки товарища, туда летавшего, поэтому про них не спросил:)
     

    Andrew

    Старожил
    А где вы видели в Колумбии(!!) в продаже российские телевизоры, холодильники и стиральные машины?
    Ну это я образно выразился относительно России:) Просто получается, что патриотизм у нас вскипает именно тогда, когда речь заходит о гражланской авиации. Ко всему остальному(электроника,бытовая техника, автомобили) мы относимся как-то спокойно;) Но сегодня гражданскими самолётами в нашей стране дело уже не ограничивается. Медведев, на встрече большой восьмёрки, практически подписался под покупкой вертолётоносцев Мистраль у Франции. Страны входящей в НАТО, между прочим... Вот это уже точно ни в какие ворота не лезет...
    http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/11073/
     
    Последнее редактирование:

    timsz

    Старожил
    Вот это уже точно ни в какие ворота не лезет...

    А, может, все не так страшно? Просто заложено с детства, что в военной технике не должно быть ни гвоздя буржуйского. А по-другому и мыслей нет.

    Но главная изначальная идея запрета на импорт - это чтобы производство не прекратилось, если завтра война. А сейчас ситуация уже не та - производство все равно не сможет восполнить потерь. И не только наше, так как дело не в производстве, а в повысившейся сложности вооружения.

    А с точки зрения импорта в вооружении гораздо опаснее то, что процессоры все заграничные. И это уже очень давно.

    ---------- Добавлено в 14:12 ----------

    у Франции. Страны входящей в НАТО

    Это ладно... Франция вообще вероятного противника вооружает. ;)
     

    Lukas

    Старожил
    Просто заложено с детства, что в военной технике не должно быть ни гвоздя буржуйского
    а вот афганцы воюют уже 30 лет, не имея собственного производства оружия. Равно как и въетнамская армия воевала с 1948 по конец 80ых (уже в Китаем), и еще фигова куча стран.

    а учитывая то, что современные войны длятся максимум неделями, то о каком разворачивании производства для компенсации потери мы говорим?
     

    Ptica

    Старожил
    А с другой стороны, если по-большому счету, то Россия никогда в своей последней истории, так хорошо и свободно не жила, как сейчас. При всех недостатках и недочетах.
    Приезжайте к нам в гости. Свободу и радость жизни почувствуете со страшной силой.;)

    А вообще, народ, какие ноутбуки, самолеты и автомобили на сегодняшний день?? Вы о чем???
    В курсе, что 83% молока, молока бл...ь!!!!, завозится в Россию в виде сухого порошка из Европы, Австралии и т.д.?
    В курсе, что около 70% фруктов и овощей, в том числе яблок, груш и т.п., завозится в Россию из зарубежья?
    В курсе, что более половины мяса на прилавках супермаркетов из Австралии и Новой Зеландии, Голландии и США?
    В подмосковье есть такой колхоз имени Калинина (был). Вот во времена СССР он и совхоз имени Ленина практически полностью обеспечивали Москву яблоками и огурцами. А сейчас что? Спасибо, совхоз Ленина клубнику еще сажает. Пока... А колхоз Калинина уже все земли под застройку распродал. А что не распродал, так распродаст.
    Ноутбуки... Сколько процентов импортных комплектующих в телевизоре Рубин? 100? Или хоть корпуса льют у нас?
    Тьфу!
    Грустно это все и обидно. И хрен чего хорошего при сегодняшнем положении дел будет.
     
    Последнее редактирование:

    Andrew

    Старожил
    Надо перестать жить по инерции СССР, когда, что не сделаешь, всё купят. Сухие вот поняли, что каши из топора не сварить, во всяком случае сейчас. Не то качество и не те объёмы, к сожалению... Поэтому правильно сделали, что в SSJ изначально заложили основные системы и блоки, известных фирм, сертифицированные по мировым стандартам. А иначе это был бы провал с самого начала. (Ту-334 прямой пример). А так уже что-то приличное получилось. Даст Бог, вылечат детские болячки, получат европейский сертификат, наладят нормальную серию и может начнут продавать за рубеж. Дальше можно двигаться вперёд, учитывая опыт полученный при проектировании и производстве SSJ. А там может и наши производители подтянутся до мирового уровня и процент наших комплектующих в SSJ и других проектах будет расти. Так мы сохраним и умножим авиационные кадры России, наш огромный опыт и наше производство. На мой взгляд, надо уже перестать модифицировать самолёты спроектированные в СССР(Ту-204, 214, Ил-96) и начать уже проектировать новые самолёты, с нуля, учитывая при этом весь наш опыт в самолётостроении и опираясь на новые технологии и материалы. А так это пустая трата денег и времени. При всём моём патриотизме и любви к нашим самолётом, иного пути я не вижу. Очень жаль, но это реалии сегодняшней жизни...
     
    Последнее редактирование: