Подскажите аналог Ан-24

Barrsuk сказал(а):
попытаться определить - какова _реальная_ ситуация сейчас, и каковы _реальные_ возможности в будущем
А реальная ситуация кислая. Попытки скроить аппарат, способный полноценно заменить ветерана до сих пор успеха не имеют по ряду вышеизложенных причин. Ну нет у нас Антонова! Нет Ильюшина! Может будут, а пока нет. И нечем прикрыть дырку, образующуюся при таянии парка "Фантомасов". В этом-то и грусть. А умные люди в свое время предвидели такой вариант, поэтому и предлагалась модернизация. Все-таки я уверен - возобнови мы сечас производство этих машин, да еще с учетом современных технологических возможностей - по параметрам цена-качество-эффективность горя бы не знали. И промышленность работает НАША, а не канадская или там еще какая. Повторюсь с примером С-130. Но у нас-то конечно, только виртуально. Светлая память Олегу Константиновичу!
 
Реклама
FW сказал(а):
ага, расчёт на невыполнение инструкций, дорого же стоило это всё "хозяйство"- учитывание рас3,14здясвa эксплуатации.
Нет, это скорее создание запаса для себя, любимых. Именно это, отчасти, позволяет сечас уверенно доить продление ресурса.
 
Micro сказал(а):
В общем-то за валидацию по правилам EASA отвечает разработчик, а не оператор.
(проходя в зал с пачкой попкорна)
Ну все правильно. Отвечает разработчик. И с EASA работает разработчик. Но чиста за свои бапппки он этого делать не хочет, вот и приходится эксплутантам скидываться на общак, кооперироваться, подключать гос.поддержку в своих странах ;)
 
Последнее редактирование:
ШВ сказал(а):
Повторюсь с примером С-130.
Пример плохой, патамушта неадекватный, ибо речь о модернизированном за сумашедшие военные баппки ВТС. Мало того, баппки эти - мега-богатых американцев со своими причудами (вы бы еще В-52 привели бы в качестве примера старикана-сенсея модернизированного ;))
 
FW сказал(а):
ага, расчёт на невыполнение инструкций, дорого же стоило это всё "хозяйство"- учитывание рас3,14здясвa эксплуатации.
Ага. Американцы - дураки. Потому что сделали прочный "Дуглас" DC-3 ("Каталину", список можно продолжить...), которые летают до сих пор. Всё правильно?
 
Black Cat сказал(а):
Пример плохой, патамушта неадекватный, ибо речь о модернизированном за сумашедшие военные баппки ВТС.
Не соглашусь с расточительством американцев. Что касается баппок они соображают сильно, в отличии от нас. Именно поэтому модернизировали С-130, а не стали лепить новый аппарат - мол, от добра добра не ищут, да и подешевле это им выходит. И с В-52 вполне можно привести пример рачительности, почему нет. Да еще и КС-135. Может потому и живут богато? Вот и DC-3, опять же, на крыле и сносу ему нет. Не знают, чудаки, что устарел морально. Тупые, в общем, как говорит Задорнов.
 
Black Cat сказал(а):
Ну все правильно. Отвечает разработчик. И с EASA работает разработчик. Но чиста за свои бапппки он этого делать не хочет, вот и приходится эксплутантам скидываться на общак, кооперироваться, подключать гос.поддержку в своих странах
А с этим я полностью согласен. :D
Как я понял из доступных документов EASA, у АНТК вообще никакого желания нет заниматься этим. :confused:
Оставят эксплуатантов в беде...
 
Micro сказал(а):
Как я понял из доступных документов EASA, у АНТК вообще никакого желания нет заниматься этим. :confused:
Оставят эксплуатантов в беде...
Та вы шо?!? Комильцев бросить?!?!
Нееее....просто с этим аврально-сертификационным завалом по Ан-148 АФАИК народ просто откладывает в сторону другие текущие работы, в т.ч. ту же валидацию по Ан-12 и Ан-26, модернизацию Ан-140 и др.
 
ШВ сказал(а):
Не соглашусь с расточительством американцев. Что касается баппок они соображают сильно, в отличии от нас.
Можете соглашаться или не соглашаться - это всё без разницы, т.к. таких бабок у вас наличии нет. И всё, на этом примеры уже можно сворачивать не вдаваясь в подробности.
ШВ сказал(а):
Именно поэтому модернизировали С-130, а не стали лепить новый аппарат - мол, от добра добра не ищут, да и подешевле это им выходит.
А разве С-17 не склепали? ;) А еще попутно вот модернизацию С-5 затеяли.
А насчет подешевле - ой, большие сомнения. Ибо попил он и в Америке попил. Особенно на военных темах.
ШВ сказал(а):
И с В-52 вполне можно привести пример рачительности, почему нет
Угу. Не получается раскрутить Конгресс на финансирование новых закупок - ОК, мы предложим за те же бабки модернизацию существующих.

Вот интересно - сколько в итоге сейчас вложено бабок в каждый конкретный В-52 за все серии доработок? А в % от первоначальной стоимости?

Кароче, пример ффтопку. Это военный бомбер. Да еще и стратег
ШВ сказал(а):
Ффтопку. Опять вояки. (а вы похоже не в курсе объявленного 30-40 млрд тендера МО США на новые самолеты-заправщики ;))
 
Black Cat сказал(а):
Ага. Американцы - дураки. Потому что сделали прочный "Дуглас" DC-3 ("Каталину", список можно продолжить...), которые летают до сих пор. Всё правильно?

не-а :confused2: .
Методики расчёта самолётов 30- 60-х особо не отличаются. А вот с 70-х "дорожки" СССР и Запада расходятся.
Совтские самолёты- крепки, как бронепоезд, Западные самолёты называют фальгой склееной на соплях. Советские самолёты расчитаны от части на случай "дядя вася с кулдометром", Западные самолёты предпологают почти безукоризненое выполнение инструкций.
Запас совтских самолётов по весу вбуханному бессмысленно в прочность, превосходит Западные в разы. Теперь дяди из КБ вооружась точными расчётами, продлевают ресурс- умора.
 
Реклама
Black Cat сказал(а):
Можете соглашаться или не соглашаться - это всё без разницы, т.к. таких бабок у вас наличии нет.
А внедрять в производство никчемный проект деньги есть? Где логика?
Black Cat сказал(а):
А разве С-17 не склепали? А еще попутно вот модернизацию С-5 затеяли.
Это корабли другого класса. А на эффективную замену С-130 ничего нет.
Black Cat сказал(а):
Угу. Не получается раскрутить Конгресс на финансирование новых закупок - ОК, мы предложим за те же бабки модернизацию существующих.
Ну не надо, сколько бы % от стоимости не влупили, новые обошлись бы гораздо дороже. И с КС-135 не все так - новый прект дополнит, а не уберет КС-135.
 
ШВ сказал(а):
А внедрять в производство никчемный проект деньги есть? Где логика?
Что внедрять Ан-140, что возобновлять производство Ан-24 - для производства тут выигрыша нет никакого. Тем более, что Ан-24 предполагается модернизированный.

У нас оказалось легче выбить со всех сусеков денюжку под новый самолет. "Такая сука селяви" (с)

Еще вы забыли такую особенность нашей реальности, как двигателистское лобби (слышал в курилках разговоры ведущих по Ан-140, что в стороны PW им просто не давали даже чихнуть). На так вот: кто нам двигатели-то старые-новые делать будет? И что это за двигатели? Вы забываете, что в истории создания Ан-140 Запорожье играло одну из ключевых ролей. "Раскладец, батенька!" (с)
ШВ сказал(а):
Это корабли другого класса. А на эффективную замену С-130 ничего нет.
Это экономика другого класса. Просто американцы могут себе позволить и новый С-17, и новый С-27J, и модернизированный С-130, и модернизированный С-5.

Россия еще попытается что-то сделать в ВТА (ремоторизация Ил-76, АФАИК так и не модернизированный парк военных Ан-124, в отличие от коммерческих, к слову), но не Украина. Ан-70 - это советское наследие, которое как чемодан без ручки - и тащить тяжело, и бросить жалко.
ШВ сказал(а):
Ну не надо, сколько бы % от стоимости не влупили, новые обошлись бы гораздо дороже.
Вы продолжаете настаивать на В-52? ОК. Советский Союз со своими Ту-95 поступал точно также. Потому что это мега-дорогие стратегические бомберы, ядерная безопасность страны, все дела. Но причем здесь рабочие лошадки а-ля Ан-24?
ШВ сказал(а):
И с КС-135 не все так - новый прект дополнит, а не уберет КС-135.
Поначалу дополнит, потом уберет.
Если продожать аналогии по КС135, то тогда надо говорить об Ил-78. В принципе, имеем всё то же самое. Как и со стратегами выше. Но опять же, причем тут рабочие лошадки а-ля Ан-24?
 
Последнее редактирование:
Black Cat сказал(а):
Что внедрять Ан-140, что возобновлять производство Ан-24 - для производства тут выигрыша нет никакого. Тем более, что Ан-24 предполагается модернизированный.
Прямо как Алиса в стране чудес! Куда не ткнись - выигрыша никакого! Немодернизированный Ан-24 нет смысла производить, модернизировать же проще, чем создать новый самолет, да и результат гораздо более предсказуем, чем с Ан-140. 24-й можно с успехом продать и в этом явный выигрыш. Ан-140 PW не помогли бы. Разве что в раза в полтора большей мощности. Но то же на Ан-24 дало бы не худший результат. А американцы потому себе и позволить могут, что баксы считают. И Россия не пытается, а делает. Ремоторизованный Ил-76 позволил безболезненно расстаться с Ан-70. И я не настаиваю на В-52 и Ту-95 - они реальность, а просто провожу параллели. Там ядерная безопасность страны, а здесь экономическая.
 
Последнее редактирование:
Black Cat сказал(а):
(слышал в курилках разговоры ведущих по Ан-140, что в стороны PW им просто не давали даже чихнуть)
Им по молодости ретрограды в КБ мешали создавать революционные проекты, потом лоббисты, Запорожье. Приходит мысль о танцоре.
 
ШВ сказал(а):
Расскажите это пассажирам западного самолета.

да ладно Вам, за паксов Западных самолётов я спокоен. Про "сoпли и фольгу" это было написано со взляда бывшей советской эксплуатации. А перегруз конструкции с расчётом "на дурака"- это по меньшей мере не рационально. Лучше, "без дураков" и без лишнего веса на прочность. ;)
 
FW сказал(а):
Лучше, "без дураков" и без лишнего веса на прочность.
Да и не надо убирать "лишний вес", а соответственно и прочность - можно просто разрешить эксплуатацию с реальной взлетной массой. Но тогда урежется возможность доить ресурсную корову.
 
2ШВ
реальные нормы расхода топлива на Ан-24.
Угу, только подтасованные.
нигде в РЛЭ нет предписания со взл. массой более 21 взлетать с РУ-19.Это расчитывается, исходя из условий.
А кто спорит? Вот только, для Ил-114го взяты цифры "на все случаи жизни", т.е., для наихудших условий, а Вы подсовываете оптимистичные. Давайте сравнивать корректно — "при прочих равных", т.е., со включением РУ. Приплюсуйте к Вашим цифрам первого часа 225 и 125кг соответсвенно (смотря какую навигацию берём) и получите мои цифры.
И почему это "Бэшку" нет смысла сравнивать?
Вы это серьёзно? Ну, сравните на какую дальность "Б" везёт свои меньше, чем пять тонн (500...600км) и дальность с пятью тоннами для Ила: около тысячи по штилям. У "РВ", даже с Мзвл=22,5т ситуация лишь немногим лучше.
Потом, что значит "выключать Ру-19 раньше"? Раньше чего? В РЛЭ есть рекомендации набирать на трех до 400 м. А затем - воля Ваша. Конечно, мы и так поступаем, и эдак - опять же - взависимости от условий. Неперегруженная машина в хорошем техническом состоянии отлично набирает на маршевых двигателях.
Ещё раз. Расходы даются для машины с полной массой, а не с двумя сотнями кг в отсеке. Давайте сравнивать по-честному, а не шулерить.
Теперь о пресловутом загашнике. Откуда он берется? Из съэкономленного топлива.
Угу, только с помощью заявленнных Вами цифр, он наберётся за один рейс (нормальный загашник на Ан-24/-26 порядка пятисот...семисот кг). Но "почему то", каждый раз заливают по цифрам, близким к моим и набирают загашник несколькими рейсами, а то и по неделе.
Ой, ну не надо мне загибать о том, что только экономичностью этого добиваются, не только Вы знаете об "ускоренных снижениях", о раннем выключении РУ (не надо мне снова про набор безопасных высот скоростей, знаю я об этом), о рулении на одном, етц. Способов дюжина.
Коптящий след - неполностью сожженое топливо на нерасчетном (взлетном) режиме. Это как раз то, что я имел в виду под модернизацией топливной автоматики
Уууууу... :( Топл.автоматика абсолютно ни при чём. Это как раз любезное Вам "постоянство оборотов". Кислорода не хватает, степень избытка воздуха падает. Да, движок всё равно палит больше топлива и СУ выдаёт большую тягу, но сгорает топливо не всё. :confused:
И насчет бесперспективности велосипеда - это спорно.
Ну, не тепляйтесь к словам. Я привёл пример бесперспективного (с коммерческой т.з.) транспортного средства, какторый не может развиваться из-за своей идеологии.
Насчет трудностей морозной эксплуатации - так с электроникой там проще не будет.
Т.е., о наличии электроники (хотя бы в виде радиоламп и транзисторов) на Ан-24 Вы не в курсе? Я потому и написал, что Вашим паксам крупно повезло, что Вы регулярно не грели самолёт. :(
Потом, в обледенении - что за проблемы? Обогрев включил и все.
Угу, отдаём совсем нелишнюю энергетику, отбирая у нужных потребителей.
Да и накладки отслаивались крайний раз не помню когда.
Ну, полистайте б\ж.
Нормально все работает.
Не работало бы — не летало бы. Но нафига лишние "кирпичные трубы"?
И о замене винта в безангарных условиях - это трудно, но можно.
Дааааааа?! "Для человека нет трудной работы, если он не обязан выполнить её сам". © из законов Мерфи. Вы оччень смелый человек — лихие заявления делаете. Не буду я Вам расписывать колоритные детали слонячьей специфики, всё равно скажете, что ерунда всё это.
Тут нельзя исходить из постулата - нет винта - нет проблемы.
Можно и нужно. Так оно и есть.
Найдется с чем поковыряться и на реактивном.
...но, хотя бы, с ВМГ не придётся.
А электронные аппараты вообще предусматривают только ангарную эксплуатацию - все в тепле. И это хорошо.
Хм... Возможно, Вы будете удивлены, но в нормальных АТБ даже Ан-2-ым ПТО в ангарах выполняют. Т.ч., ангар требуется любому аппарату.
Для втулки винта системы разжижения не надо.
Лихо.
В Аи-24 система смазки короткозамкнутая, циркулирует минуя маслобак и прогревается довольно быстро. А чтобы прогреть масло в цилиндровой группе втулки винта нужно дважды увеличить режим до 34 УПРТ с последующим переводом на ЗМГ. И все. Работает как часы!
Да кто б спорил. Вот только, для того, чтобы выгнать вязкое холодное масло на разогрев, нужно подать повышщенные нагрузки на механизм.
Все минусы ВМГ по отдельности — мелочи, но в сумме дают баальшую проблему.
Этот самолет сравнивать с ныне летающими Ан-24 не очень спортивно.
Какой? Ил-114? А при чём тут "честность"? Есть задача "возить Х тонн на учатске А-Б". Всё. И никого не колышет, что за десятилетия эксплуатации на Ан-24ый наварили рельсу вместо лонжерона и наклепали кучу пятимиллиметровых накладок из-за трещин в центроплане из-за вечных перегрузов. :confused:
данные по дальности полета при том же количестве загруки и топлива почему-то в литературе одинаковые?
Потому что статистики мало. На деле, думаю, всё ещё красивее будет, если по нормальному запустят в эксплуатацию.
Ан-24 на 24т. При этом свободный вес был бы порядка 9,6 тонны. Брали бы полную загрузку при заправе (на взлет) 5400. Это на 2500 км.
Нету его . НЕ-ТУ. Что фэнтези то маяться?
сравнивать Ан-24 со сверстниками - все они оснащались движками значительно меньшей мощности.
И кому это в плюс? Тяга то одинакова, иначе не состоялся бы "сверстник", а горючего менее мощный движок жрёт меньше. Нашли чем гордиться — с лучшими (по мощности) движками получить результат, худший, чем у "слабаков".
Это и Ан-12 касается.
Угу... И Ан-10. :(
Практика это подтверждает.
...но только не то, что Вам кажется. :( Как ни грустно.
Поглядите на лонжерон Ан-12-го в ЦПЛ. Узнаете много нового. :(
 
Реклама
Экзот сказал(а):
Угу, только подтасованные.
Отвечаю за свои слова - реальный расход на Ан-24 ниже официальных норм расхода. Имею в виду двигатели и планер в более-менее нормальном состоянии. А как делается загашник, зачем он и сколько и когда его возят я вижу у вас представление хуже, чем у меня о слонячей работе.
Экзот сказал(а):
Расходы даются для машины с полной массой, а не с двумя сотнями кг в отсеке
Я имел в виду полеты на загруженном самолете. И где Вы видели систему разжижения масла в цилиндроовй группе ВВ? Вовсе это не лихость - нет ее. У меня такое впечатление, что это разговор слепого с глухим. Так что, в принципе, не вижу смысла. Я не утверждал, что сравнивать нужно самолеты выпуска 60-х, я говорил о возможной модернизации. А насчет тяговитости наших ТВД еще раз повторю - Антоновские самолеты легко таскают немыслимые для западных аналогов перегрузы и это именно потому, что реальные их характеристики занижены. Знаю случай полетов на Ан-26 со взлетной массой 30 тонн. Вполне вменяемо ведет себя самолет. Можно сетовать по этому поводу, но так бывало. Ни один Фоккер и т.п. не поднимет перегруз в 6 тонн. Это илюстрация к тяге - ну, не такие уж и бездари были конструкторы ВМГ Антоновских самолетов! И Вы правы - НЕТУ его, в том-то и беда. И не будет, как не будет и тех проектов АНТК, которые проектировались, основываясь исключительно на творчестве безоглядных новаторов. Думаю, это не меньшее фэнтези. Ну и о романтике - насчет ангаров - это правильно. Только я не в Америке работал и представление о наших реалиях имею. Наблюдал, как в Рощино выполнялся трудоемкий регламент Ил-76 на морозце, к примеру.
 
Назад