Покрышкин - 88 побед?

Fyodor

Летающий фотограф
Вчера наскочил на английскую версию Википедии про Покрышкина. В наших различных источниках Покрышкину победы часто занижают, тут вот совершенно новый для себя список обнаружил:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Pokryshkin

List of engagements and victories

This list is considered incomplete. It is based on Pokryshkin's memoirs "Poznat' sebya v boyu", combined with Vykov's work[14] and Polak's "Stalinovi Sokoli",[15] cross-referenced with available German loss sources.
1941

14 confirmed victories (plus several unconfirmed), all flying MiG-3

22.06.1941 - 'friendly' kill, Su-2; killed the plane's navigator
23.06.1941: Probably Bf.109F-2 W.Nr. 5689, crew unknown (50% damage), II./JG 3.
24.06.1941: Probably Bf.109F-2 W.Nr. 6746, Obfw. Erwin Kortlebel ( experte with 17 kills then), 4./JG 3.
26.06.1941: reconnaissance flight, claimed to shot down two Hs.126s. One was Hs.126 W.Nr. 3106, crew Obltn Wilhelm Mayer and copilot both KIA, 8.(H)/32. The other was a Romanian PZL P.24, who escaped undamaged.
26.06.1941: fought against four Bf.109s, shot down Bf.109F-2 W.Nr. 6741, crew unknown (65% damage, written off), I./JG 3
27.06.1941: in the first sortie of the day fought a group of Ju.88s and Bf.109s, shot down one bomber. In a second sortie escorted SB bombers, shot down one of the Bf.109s which tried to attack the SBs. His preys were:
Ju.88A-4 W.Nr. 7131, pilot Obltn Kurt Engel and three crewmembers were all KIA, 4./KG 77.
Bf.109F-2 W.Nr. 5719 of Uffz. Ernst Winkler (17-kills experte ), 4./JG 3.
ground attack against enemy airfield, destroyed Bf.109 on the ground
ground attack against Kishinev airfield, destroyed Ju.87 on the ground
2.07.1941: escorted SB, shot down one Bf.109 personally and one Bf-109 in group; his victim almost certainly was Bf.109F-2 W.Nr. 8249, pilot unknown, III./JG 3.
3.07.1941: claimed to shot down a PZL P.24. No Romanian loss matches this claim.
5.07.1941: claimed to shot down a Hs.126. No German loss matches this claim.
22.07.1941: fought with four Bf.109s, shot down one of them, probably Bf.109E-7 W.Nr. 3765 of Hptm. Reinhard Heydrich of II./JG 77 (Luftwaffe credits the loss to the Soviet flak).
attacked reconnaissance Ju-88, shot up but unable to shoot down due to problems with armament
fought 3 Ju-88s, shot down one by air-to-ground rockets (not officially confirmed), officially credited for the second
fought four Ju-88s, shot down one.
escorted SB, shot down one Bf-109.
5.10.1941: reconnaissance flight, shot down one Bf.109 - so far no German loss matches this claim.

1942

7 confirmed victories, all flying the Yak-1

January and February — reconnaissance flights only, he founds Von Kleist's 1st Panzerarmee (still flying MiG-3). No air combats.
early March — shot down Hs.126
special reconnaissance missions flying a Messerschmitt fighter in German markings (the Bf.109E-7 of Nikola Vucina, a 15.(Kroat)/JG 52 pilot who defected to the Soviet side on 4 May 1942).
May — escort mission, shot down one Bf.109 and damaged another
reconnaissance mission, shot down Bf-110
17.07.1942 - Pokryshkin escorted Il-2s, shot down two Bf.109G-2s, the ones flown by Feldwebel Hans Dammers (future 113-kills experte, 50 victories at that time) and his wingman Unteroffizier Kurt Keiser (7./JG 52).
20.07.1942: while he escorted Il-2s, shot down Bf.109G-2, probably 30-kills experte Leutnant Fritz Brückmann (KIA), 9./JG 52.
28.07.1942: fought a group of Bf.109G-2s, shot down one, probably Croatian 16-kills ace Potpukovnik Franjo Dzal (who bailed out safe and sound), commander of 15.(Kroat)/JG 52.
1.08.1942: he fought a group of Ju.88s over Kropotkin, shot down one, probably Ju.88A-4 W.Nr. 144092 of III./LG 1 (all the crew was killed).[16][17]
2.08.1942: the 16 GIAP repelled a group of Ju.88s and Bf.110s attacking Kropotkin aerodrome. Pokryshkin got credit for three shared Zerstorer kills - Luftwaffe records confirm the loss of Bf.110D-4 W.Nr. 2262 of 7.(H)/LG 2 (the crew perished).

1943

55 confirmed victories

9.04.1943: His first victory flying the P-39 Aircobra. Making the debut of the pendulum and the "Kubanskaya Etazherka", he claimed to set on fire a Bf.109 out of a group that was jumping LaGG-3s. No Luftwaffe combat loss matches this claim, but 8./JG 3 reports the loss of Bf.109G-4 W.Nr. 14885 by engine failure. The pilot, Uffz. Reinhold Baisch, is listed as MIA.
12.04.1943: in a swirling dogfight over Krasnodar Pokryshkin claimed to shot down four Bf.109s (the last kill Pokryshkin scored it saving a Soviet P-40). His probable victims were:
Bf.109G-2 W.Nr. 14617, pilot unknown (35% dañ), 6./JG 3.
Bf.109G-4 W.Nr. 14952, pilot unknown (15% dañ), 4./JG 52.
Bf.109G-2 W.Nr. 13879, pilot unknown (15% dañ), 4./JG 52.
Bf.109G-2 W.Nr. 14842, pilot unknown (80% written-off), III./JG 3. (according to the Luftwaffe, it was an accidental loss).
15.04.1943: shot down a Bf.109, probably Bf.109G-2 W.Nr. 14192 of 15.(Kroat)/JG 52 with 55% damage (according to the Luftwaffe, it was an accidental loss).
16.04.1943: shot down a Bf.109, probably Bf.109G-2 W.Nr. 19221 of 8./JG 52 (60% written-off, according to the Luftwaffe, it was an accidental loss).
20.04.1943: he shot down Bf.109G-4 W.Nr. 14955 of III./JG 3, which crashed in the Black Sea cerca del golfo de Tsemesskaya.
21.04.1943: he claimed to shot down a Bf.109, in fact caused 50% damage to Bf.109G-4 W.Nr. 14966 of 4./JG 52, which crashed in the Black Sea cerca del golfo de Tsemesskaya.
24.04.1943: he claimed to shot down a Bf.109 - no German combat loss matches this claim.
29.04.1943: he claimed to shot down a Ju.88, in fact almost certainly a Heinkel He.111H-16 of III./KG 55. All its five crewmembers (included the pilot, Ltn. Hans-Peter Schickling) were injured.
30.04.1943: Pokryshkin shot down the Bf.109G-2 W.Nr. 14787, wounding the pilot Uffz. Ernst Kerkhoff (4./JG 52).
4.05.1943: claimed to shot down two Ju.87s and one Bf.109. No Stuka losses match these claims, but the Messerschmitt fighter almost certainly was Bf.109G-2 W.Nr. 19219 of Ltn. Kurt Günther (9./JG 52, WIA).
5.05.1943: claimed to shot down a Bf.109, actually damaged in a 45% the Bf.109G-4 W.Nr. 19335 of Fw. Heinz Sachsemberg (6./JG 52, WIA)
6.05.1943: Pokryshkin shot down the leader of a group of Bf.109s, probably Bf.109G-2 W.Nr. 13688 of 9-kills ace Fw. Hans Scholze (KIA, 4./JG 52).
8.05.1943: he shot down a Ju.87, and later once again Pokryshkin use his favourite tactic of shoting down the leader of a group of Bf.109s.
Ju.87D-3 W.Nr. 110760, crew unknown but KIA, 4./StG 77.
probably Bf.109G-2 W.Nr. 19555 of 58-kills ace Ltn. Helmut Haberda (KIA, Staffelkapitan of 5./JG 52).
14.05.1943: a Ju.87 - no Stuka loss matches this claim.
29.05.1943: he claimed to shot down a Ju.88, actually Ju.88A-4 W.Nr. 2553 (9./KG 51, killing all four crewmembers.
31.05.1943: Pokryshkin caused 50% damage to Bf.109G-2 W.Nr. 13586 of I./JG 52.
14.06.1943: two Bf.109s
22.07.1943: another Bf.109, again shot-up the Messerschmitt of Fw. Heinz Sachsemberg (6./JG 52, WIA), this timing riddling 60% of Bf.109G-6 W.Nr. 19236 - the aircraft is written off.
23.07.1943: the Bf.109G-6 W.Nr. 20149 of 56-victories experte Uffz. Hans Ellendt (4./JG 52)

Mid August — transferred to new area; Airacobras often attacked by other Soviet pilots as the unfamiliar type looks like the Bf.109

17.08.1943: he claimed to shot down a Ju.88 - No German loss matches this claim.
18.08.1943: Pokryskin shot down reconnaissance Ju.88 at altitude above 8,000 m (26,000 ft), almost certainly the Ju.88D-1 W.Nr. 430825, all the crew including Hptm. Günther Sauer (Stafelkäpitan of 2.(F)/22) was killed.
21.08.1943: shot down two Ju.87s, shot up one Bf.109 - No German losses match these claims
22.08.1943: shot down a Bf.109, probably Bf.109G-6 W.Nr. 20533 of Uffz. Günther Müchnow (8./JG 52), who was injured.
23.08.1943: one Ju-87 - No German loss matches this claim.
21.09.1943: earlier Pokryshkin shot down two Ju.87s, later in the evening three more Ju.88s downed over Bolshoy Tokmak, two confirmed.
Ju.87D-3 W.Nr. 31247, Fw. Walter Bock (MIA), gunner returned, 6./StG 1.
Ju.87D-5 W.Nr. 130767, Fw. Hans Plumm & gunner returned, 6./StG 1.
Ju.88A-4 W.Nr. 8708, crew unknown, 5./RummKGr
Ju.88A-4 W.Nr. 2009, crew unknown, 5./RummKGr
Ju.88A-4 W.Nr. 5768, crew unknown, 5./RummKGr
7.10.1943: he shot down a reconnaissance Ju.88 - No German loss matches this claim.
one Ju-87
5.11.1943: one unescorted Ju-52 over the Black Sea.
6.11.1943: Another unescorted Ju-52 over the Black Sea.
19.11.1943: a third unescorted Ju-52 over the Black Sea, near Tenderovskaya Kosa.
28.11.1943: one Ju-87 - No German loss matches this claim.
16.12.1943: a Fieseler F.156 Storch.

1944

4+ confirmed victories {+1 reported shot down}

7.05.1944: a Romanian He-111H-6 No. 48 {Observer killed} See [1]
16.07.1944: fought group of Ju.87s and Hs.129s, shot down three Ju.87s and one Hs.129. No Stuka losses match these claims, but 10.(Pz)/SG 9 lost three Henschels that day, including Hs.129B-2 W.Nr.141966 of Hptm. Rudolf-Heinz Ruffer, who had 80 Russian tanks in his tally.

1945

1+ confirmed victories

14.01.1945: his last victory, he shot down one Ju.87 - it might be the two-37-mm-cannon armed Ju.87G-2 W.Nr. 494210 flown by Uffz. Johann Lacher of 10.(Pz)/SG 77, but Luftwaffe loss records credit it to the flak.

Summary of victories

Bf-109: 34
Ju-87: 19
Ju-88: 15
Ju-52: 5
Hs-126: 4
Fw-190: 2
Bf-110: 1
Hs-129: 1

Total: 88

Там указаны и не подтверждённые, но по некоторым неподтверждённым, как я понял - есть подтверждение со стороны немецких источников.

Будут ли какие комментарии к нему?
 
Реклама
Fyodor сказал(а):
Вчера наскочил на английскую версию Википедии про Покрышкина. В наших различных источниках Покрышкину победы часто занижают, тут вот совершенно новый для себя список обнаружил:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Pokryshkin
Там указаны и не подтверждённые, но по некоторым неподтверждённым, как я понял - есть подтверждение со стороны немецких источников.
Будут ли какие комментарии к нему?
Дык там чётко написано про источники. У нас такие же мемуарные подсчеты тоже делались - крайние разы такие выкладки были ЕМНИП у Тимофеева.

Занижение счета Покрышкина, до 46л + 6гр, идет из одного источника - работа Быкова. Ну не получается у него сотоварищи по найденным документам больше насчитать подтвержденных заявок (а подбитые в его выкладках ЕМНИП ни у кого не учитывались). У Кожедуба, например, нашли по документам +1 личную, а вот Покрышкину с документами пока что не везёт.

А больше всего побед Покрышкину, вероятно, насчитал Станков. ;)
 
читал воспоминания летчиков - первый период войны победы вообще у многих не считали, подтверждений не запрашивали, да и не у кого, штабы разбиты. У многих тоже из-за этого путаница.
И наши, насколько помню не считали если не уничтожен, а немцы записывали на свой счет поврежденные, но сумевшие либо сесть, либо вернуться на аэродром
 
Многое от конкретного полка и дивизии зависело. Но в любом случае и у наших "оверклеймов" хватало.

С Покрышкиным проблема в том, что данные по заявкам его однополчан имеются - и по ним всё более-менее "бьётся" (по нашим документам, в т.ч. и по 1941, и по 1942)
 
первый период войны победы вообще у многих не считали, подтверждений не запрашивали
Это вряд ли, ибо с первых дней платили денежку и звания давали по количеству сбитых.
Да и что-то не встречал я разбитых штабов в авиации.
 
Да и что-то не встречал я разбитых штабов в авиации.
У Покрышкина в мемуарах этот эпизод подробно описывается. Там, насколько я помню, так торопились, что просто сожгли документацию. В т.ч. документы по ЛС.
 
Техник, штабы частей ПрибВОЮ Одесского и Особого Киевского округов практичски все либо разбиты, либо сожгли документы. Вычитал один поразительный эпизод - в ОКВО одна из авиационных частей стояла в 20 км от границы и естественно что штаб был в первую очередь разнесен в щепки.
 
А не с осени 1941 установили вознаграждение за сбитые?
19 августа был выпущен приказ "О порядке вознаграждения лс ВВС КА и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков."
Для ИА за три сбитых орден, еще три - еще орден.10 сбитых - ГСС.
За 1 сбитый - 1000 руб., за 5 боевых вылетов -1500 руб, за 15- правительственная награда и 2000 руб.


---------- Добавлено в 22:41 ----------


штабы частей ПрибВОЮ Одесского и Особого Киевского округов практичски все либо разбиты, либо сожгли документы.
Вы именно про авиационные части?
 
Реклама
Fyodor сказал(а):
У Покрышкина в мемуарах этот эпизод подробно описывается. Там, насколько я помню, так торопились, что просто сожгли документацию. В т.ч. документы по ЛС.
Но, повторюсь еще раз: "с Покрышкиным проблема в том, что данные по заявкам его однополчан имеются - и по ним всё более-менее "бьётся" (по нашим документам, в т.ч. и по 1941, и по 1942)"
Как говорили архивокопатели, действительно есть пробелы с полковой документацией 55 иап, но они "закрываются" архивными документами на уровне дивизии


---------- Добавлено в 05:38 ----------


svv сказал(а):
Техник, штабы частей ПрибВОЮ Одесского и Особого Киевского округов практичски все либо разбиты, либо сожгли документы.
Это не совсем соответствует действительности. Можете найти, например, в "АвиаМастере" публиковавшиеся разборы от М.Тимина по событиям 22.06.41 именно на основе сохранившихся в архивах документов.

Если вернуться к 55 иап и Покрышкину, то полк отвоевал не одну неделю и всё это время исправно отправлял донесения наверх.
 
Это не совсем соответствует действительности. Можете найти, например, в "АвиаМастере" публиковавшиеся разборы от М.Тимина по событиям 22.06.41 именно на основе сохранившихся в архивах документов.
округа то большие, если в приграничных районах машины и успевали перегнать, то штабы уходили на колесах, под бомбежками и обстрелами диверсантов и коллаборационистов. И донесения не уходили и документы уничтожались. Это не повально, но многое оказалось утеряно.
 
и по ним всё более-менее "бьётся"
Ок. Но с ними совсем не бьётся информация на английском сверху. Собственно в чём и был мой вопрос. А точнее - чему верить, насколько материал наверху является проработанным и адекватным?
 
svv сказал(а):
округа то большие, если в приграничных районах машины и успевали перегнать, то штабы уходили на колесах, под бомбежками и обстрелами диверсантов и коллаборационистов. И донесения не уходили и документы уничтожались. Это не повально, но многое оказалось утеряно.
Уже теплее, уже прогресс.
К сожалению, большое количество документов было уничтожено позднее, уже в архивах. В частности, изрядно пострадали расформированные в 1942 полки.


---------- Добавлено в 16:29 ----------


Fyodor сказал(а):
Ок. Но с ними совсем не бьётся информация на английском сверху. Собственно в чём и был мой вопрос. А точнее - чему верить, насколько материал наверху является проработанным и адекватным?
Архивный слой там, судя по всему, один - то что дано в справочнике Быкова.

У Тимофеева и у этого английского списка - упор на мемуары, но насколько знаю, пока что не было публикаций в которых был бы разбор архивных данных по Покрышкину не только по подтвержденным заявкам на победы (то что у Быкова), но и по неподтвержденным заявкам (поврежденные, подбитые и т.п.). Т.е. мемуарные заявки, судя по всему, просто взяты на веру без дополнительной перепроверки по архивным данным.

Насколько адекватны сопоставления с немецкими-румынскими потерями - не могу сказать.
 
Насколько адекватны сопоставления с немецкими-румынскими потерями - не могу сказать.
Но ведь это главная часть исследования и есть - сопоставить свои данные с вражескими. Если у нас подтверждения не было, но был доклад и был в этом месте сбит самолёт (известен лётчик, серийный), а других докладов на эту машину нет, то это как раз и есть восполненный список.
 
Fyodor сказал(а):
Но ведь это главная часть исследования и есть - сопоставить свои данные с вражескими. Если у нас подтверждения не было, но был доклад и был в этом месте сбит самолёт (известен лётчик, серийный), а других докладов на эту машину нет, то это как раз и есть восполненный список.
Вы сами всё прекрасно понимаете. :D
Чтобы прошерстить и сопоставить заявки Покрышкина потребуется:
(а) прошерстить все заявки за этот день наших летчиков (причем, не только однополчан Покрышкина, да и не только одних истребителей, если уж на то пошло), а потом еще до кучи заявки зенитчиков
(б) прошерстить не просто все безвозвратные потери немцев-румын за этот день, но еще и откуда то поиметь полную статистику насчет поврежденных самолетов (а тут у немцев, кстати говоря, пробелов выше крыши)
(в) повторить пункт "б" плюс-минус один день, потому как имеет место быть некоторое "своеобразие" в немецкой системе учета потерь
(г) по хорошему, чтобы выйти на качественный результат, надо делать детальный разбор каждого боя с привлечением подборки документов с обоих сторон - нечто подобное делали, например, по барону Рихтгофену - целая книжка в итоге.

Сделано ли все это в данном случае? Сильно сомневаюсь.
Скорее всего банальная "подгонка" имеющихся данных о потерях люфтов и румын, которые еще перепроверять и перепроверять.


---------- Добавлено в 22:19 ----------


Приведу пример для наглядности
3.07.1941: claimed to shot down a PZL P.24. No Romanian loss matches this claim.
5.07.1941: claimed to shot down a Hs.126. No German loss matches this claim.
А почему по заявке от 3.07.1941 ничего не сказано о потерях Hs.126?
И наоборот, почему по заявке от 5.07.1941 ничего не сказано о потерях PZL P.24?
 
Назад