поперечное V

    backfire

    Старожил
    МиГ-31, ну моменты-то оно даст, только меньшие - потому что плечо меньше будет. А скручивание - от тех же моментов ведь?
    Или двухкилевое как на Пе-2 имеется ввиду - по концам стабилизатора (я себе сначала Миг-25 представил :) )
     

    denokan

    Старожил
    2 sky wanderer
    На нормальном самолете,дача левой ноги приведет к левому крену из-за разницы скоростей на полукрыльях. На больших скоростях будет явление обратной реакции на педаль-около скорости звука.
     

    backfire

    Старожил
    denokan, дача ноги приведет к скольжению, а крен образуется благодаря моменту крена по скольжению - и там не только разница скоростей на полукрыльях имеет значение - но и другие факторы - типа киля, расположения крыла и т.п.
     
    A

    «Сжимаемость воздуха оказывает заметное влияние на боковую устойчивость. При отклонении элеронов на околозвуковых скоростях на прямом полукрыле с отклонённым вниз элероном критические явления начнутся при меньших числах М, чем на полукрыле с отклонённым вверх элероном. Вследствие этого ... момент крена крыла с отклонёнными элеронами будет меняться таким образом, что эффективность элеронов после достижения некоторого критического числа М начнёт уменьшаться и при некотором числе М станет нулевой. При ещё больших значениях М может произойти обращение действия элеронов. Определённую роль в усугублении этого процесса играет и деформация кручения крыла.
    ...
    Те же самые причины могут вызвать и нарушения устойчивости пути.
    ...
    На режимах сверхзвукового полёта ... производная ..., характеризующая эффективность вертикального оперения, падает по мере возрастания чисел М. Это обстоятельство приводит как к увеличению размеров вертикального оперения, так и к необходимости применения двухкилевых оперений, подфюзеляжных гребней и других дополнительных поверхностей, повышающих эффективную площадь вертикального оперения.»

    А.К.Мартынов "Прикладная аэродинамика.", М., "Машиностроение", 1972

    О моментах речь не идёт.
     

    backfire

    Старожил
    а устойчивость характеризуется моментами вообще-то :)

    в данном случае - моментом крена по скольжению и моментом рысканья по скольжению, для элеронов - моментом крена поотклонению элеронов.

    Насколько я помню в районе М=1 момент рысканья по скольжению (то биш путевая устойчивость) увеличивается, а падает он при росте М.
     
    A

    Конечно, моментами.
    киль дает нам момент крена по углу скольжения - ибо находится над продольной осью самолета. Соответственно если есть скольжение - то получим на нем боковую сиду и момент крена.
    Лечится установкой подфюзеляжных гребней.
    Или применением двухкилевого оперения, которое не только моментов вредных не дает, но, из-зи этого и фюзеляж не скручивает
    ну моменты-то оно даст, только меньшие - потому что плечо меньше будет. А скручивание - от тех же моментов ведь?
    По "Марксу" "лечится" несколько иное, чем "вредные" моменты по крену. ;) Да и не обязательно они "вредные"...
     

    backfire

    Старожил
    Sky Wanderer, чего-то я не въехал чего там по марксу лечится :)?
    лечим всегда одно - отклонение моментов от необходимых норм :)

    Так насчет вредных - все хорошо в меру. Избыточный момент плох так же как и недостаточный. Не говоря о том что увеличивая один (например момент крена по скольжению за счет киля) увеличим и другой (момент крена по отклонению РН) а это не всегда есть хорошо - перекрестные связи это неприятно.
     
    A

    backfire, ещё раз... :confused1: Вы писали:
    киль дает нам момент крена по углу скольжения - ибо находится над продольной осью самолета. Соответственно если есть скольжение - то получим на нем боковую сиду и момент крена.
    Лечится установкой подфюзеляжных гребней.
    Ваши слова? Маркс:
    На режимах сверхзвукового полёта ... производная ..., характеризующая эффективность вертикального оперения, падает по мере возрастания чисел М. Это обстоятельство приводит как к увеличению размеров вертикального оперения, так и к необходимости применения двухкилевых оперений, подфюзеляжных гребней и других дополнительных поверхностей, повышающих эффективную площадь вертикального оперения.»
    РЕЧЬ НЕ ИДЁТ О МОМЕНТАХ ПО КРЕНУ!
    Ничем больше помочь не могу. Разве что, повторять уже сказанное. Да, и ещё, внимательней читайте, пожалуйста! Я написал:
    Да и не обязательно они "вредные"...
    "НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВРЕДНЫЕ", а не "НЕ ВРЕДНЫЕ"!
    8-)
     

    backfire

    Старожил
    Sky Wanderer, если в цитате моменты по крену не упомянуты - это не значит что их нет :)
    Просто цитата несколько про иное :)
    "нэ бачу не який логики"(с)
    ну написал человек про влияние роста числа М на эффективность вертикального оперения и что?
    Цитата только про это, ну дык я в этом не виноват :)
    Почему скажите ставят гребни, делают двухкилевое ВО - а не ставят просто один большой киль? Потому что большой киль кроме прочего даст Вам момент крена по скольжению.
    И скручивающий момент на фюзеляж пойдет, как Миг-31 заметил, потому как даже если момент этот полезен - то не стоит наверное его создавать на киле.

    Про вредные не я сказал :) Я всего лишь пояснил что все нужно в меру. Один итотже момент бывает ивредными полезным - как уж сложится.
     
    A

    backfire, :D
    Конечно, это справедливо. Весь спор только о том, что, как я понял, Вы утверждаете, что это всё (двухкилевое ВО, гребни и т.д.) делается из-за этих пресловутых моментов, а я пытаюсь сказать, что из-за падения эффективности ВО на больших скоростях. По сути-то, говорим об одном и том же. Вот логика: Падает эффективность -> необходимость увеличения эффективной площади -> проблемы из-за большого киля (моменты, прочность) -> решения в виде двухкилевого ВО, гребней и т.д.. :) Вы, как бы, начали цепь с третьего звена (с "моментов"), на мой взгляд.

    Мда... А вопрос-то был о поперечном V! :D
     

    backfire

    Старожил
    Sky Wanderer, вообще ВО делается ради моментов :)
    Если дело только в эффективности - можно не заморачиваясь сделать большой киль.
    Да и в изначальной теме аппараты с М<1 - а тут насколько я помню падения эффективности нету - наоборот вспоминаетс мне график с горбом небольшим в районе М=1.
    Мда... А вопрос-то был о поперечном V!
    дык вот отсюда - поперечное V - момент крена по скольжению - влияние на этот момент таких факторов как: расположение крыла, размер ВО, стреловидность - влияние положения ЦТ (длины носовой части) на размер ВО

    собственно необходимость в ВО большой площади возникает не только при больших М - но и при большом дестабилизирующем моменте от носовой части фюзеляжа. Ведь центр давления для тела вращения под углом атаки придется примерно на первую четверть длины.
     
    A

    backfire, Наверно, теперь я недопонимаю, что Вы хотите сказать.
    Если дело только в эффективности - можно не заморачиваясь сделать большой киль.
    А как же моменты по крену, скручивание фюзеляжа?
    Далее, а что такое "эффективность" ВО, как не восстанавливающий путевой момент? Ес, оф кос - момент!
    Ещё, как у Вас было, "нэ бачу не який логики"(с): Там, что-то у кого-то было "на их кили посмотрите". Что киль у Ил-86 большой или маленький? Как считается? Большой? Т.е., большой (слишком) восстанавливающий момент по крену? Тогда у него отрицательное V должно быть? Значит, у туполей кили точно очень "большие", раз V отрицательное?
     

    backfire

    Старожил
    Sky Wanderer,
    А как же моменты по крену, скручивание фюзеляжа?
    вот о том и речь что не только в эффективности дело. есть еще перекрестные связи между моментами которые надо учитывть.
    Далее, а что такое "эффективность" ВО, как не восстанавливающий путевой момент? Ес, оф кос - момент!
    ну так я и говорю что все там для моментов :)

    Про логику. У ту-154 ЦТ сзади. У Ил-86 - впереди. Потому что движки по разному стоят. Поэтому носовая часть создает у Ту-154 большый дестабилизирующий момент. Поэтому потребный момент рысканья по скольжению от ВО для Ту-154 больше, чем для Ил-86. Отсюда получаем и больший момент крена по скольжению от ВО для Ту-154. Значит нам приходится уменьшать момент крена по скольжению делая отрицательное поперечное V. Плюс поскольку момент крена по скольжению создается на киле мы получаем вред в виде сручивающего момента на фюзеляж.
    Фраза "на кили их посмотрите" говорила как раз о влияни площади киля и его плеча на ту самую поперечную устойчивость - то есть на момент крена по скольжению.
     
    A

    backfire, Так, ну и с чем же я был несогласен?
    У ту-154 ЦТ сзади. У Ил-86 - впереди.
    Грубо, конечно сказано, но, допустим.
    Об этом г. Гриф сказал уже давно. Это мы выяснили. "...начинаем всё сначала"?

    Вот, если бы Вы объяснили компоновку с-тов с движками на хвосте, но, тем не менее, с положительным V, был бы очень признателен. :)
     

    backfire

    Старожил
    Sky Wanderer, это Вам фразу про кили объяснял :) и про связь моментов.

    А в положительном V и движках в хвосте нет ничего особенного. Ибо никто не обещает что при компоновке "движки в хвосте" киль создаст достаточый момент крена. При одних соотношениях размеров планера получается одно, при других - другое, слишком много факторов влияют. У Ту например довольно большая стреловидность - а это тоже увеличивает момент крена. Удлинение крыла его так же увеличивает. У планера с меньшей стреловидностью возможно придется делать положительный V.
     

    backfire

    Старожил
    вот кстати Як-40 пример - никакой стреловидности и положительный V
     
    A

    backfire, так правильно, тут вопросов и не возникает! Как бы, нет стреловидности - V положительное, есть стреловидность - отрицательное. Вопросы, когда наоборот.

    Например:
    http://aleron.narod.ru/view/view.html
    http://avia-museum.narod.ru/history_aviation/england/bac_vc-10.html
    Конечно, всё "на глаз", но всё же, практически неразличимая разница в стреловидности, но заметная разница V.
     
    A

    backfire,
    Тогда можно сделать вывод, что фраза из первого сообщения "Стреловидное крыло имеет излишнюю поперечную устойчивость. Поэтому стреловидным крыльям с-тов придаётся отрицательное поперечное V." оказывается не совсем корректной. Правильней было бы сазать так: "Стреловидное крыло обладает большей поперечной устойчивостью, чем крыло со сходными параметрами, но меньшим углом стреловидности, и поэтому, при необходимости, стреловидным крыльям с-тов придаётся отрицательное поперечное V."?