Поршневые авиационные двигатели

Реклама
T

tn-210

Новичок
Какова цель Вашей ветки? Вы собрались самостоятельно проэктировать двигатели? Или Вы себя рекламируете?
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
если я правильно вклинился в ваш разговор...
Если речь о короткозамкнутой МС и/или о разжижении масла бензином, то нет. Предпусковой подогрев всё равно требуется. Для АШ-62, например, даже разжиженное масло требуется подогреть до, ЕМНИП, минус пяти градусов Ц.
 
G

gearo

Новичок
Поразительная ограниченность автора этого гнусного опуса.
В части производства АИ-14 и АШ-62ИР...они до сих пор производятся в Польше (где с незапамятных времен и производились). Не далее как в декабре 2009 года приобрели два Аш-62ИР по цене 70К долларов. Отличного качества моторы.
Автору привет !
 
B

Black Cat

Старожил
мне кажется они все (кроме Ил-2) не так уж много и полетали - в сравнении с Bf-109. Ну еще мустанг с коброй. Но - у Ила бронезаслонки на радиаторе и вообще защита серьезная везде, мустанг - там пришлось оптимизировать серьезно по дальности - сравни тандерболт с мустангом. Остальное - это все же именно свобода выбора конструктора - раз они ставили рядные - значит что-то ценое получали взамен явно уменьшившейся живучести. Ну а на Кобру звезда по определению не лезла:
ИМХО несопоставимо с Bf-109.
8-) А как вы сопоставляли-то, уж простите великодушно?

Не поленитесь, поинтересуйтесь немного численностью следующих выпущенных самолетов:

"Мерлины" - это "Спитфайры", "Харрикейны", "Мустанги" 2-й волны, а также всякие там "Дефианты", "Москито NF", "Хорнеты", "Боуфайтеры" и "Ланкастеры", "Манчестеры", "Галифаксы", "Фулмары", "Бэттлы", "Барракуды"
http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin
+ сюда же надо бы добавить и линейку "Гриффонов"
http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Griffon
чтобы убедиться в том, что именно "мерлины" и "гриффоны" - это британские авиамоторы №1 в ВМВ

"Эллисоны" - это не только Р-51 1-й волны и Р-39, это еще Р-40, Р-38, Р-63, а также послевоенные F-82

М-105/107 - это Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, ЛаГГ-3, Пе-2/Пе-3. Кроме того, в эту же линию можно добавить и французские MS.406 и D.520 с их "испано-сюизами"

АМ35/38 - это не только Ил-2, но еще и МиГ-3 с послевоенными Ил-10

"Даймлер-Бенцы" - это не только Bf.109, но также и He.100, Bf.110, Me.210/410, итальянские MC.202/205 и Fiat G.55, а также японские Ki.61 - и это только истребители.

И вот ведь еще какой сюрприз - поинтересуйтесь какой двигатель немцы ставили на последние версии FW.190 - "доры" FW.190D, а также Ta.152 ;)

Так что в годы Второй мировой позиции рядных поршневых авиамоторов были очень сильны. А вот уже после ВМВ, в силу целого ряда причин, всё-таки баланс сместился в сторону "звёзд", одержавшим ткскзть формальную победу в споре "по очкам".
 
B

backfire

Старожил
А как вы сопоставляли-то, уж простите великодушно?
Вы как-то вычурно из контекста вынесли, там собственно не про моторы даже.
Те же
французские MS.406 и D.520 с их "испано-сюизами"
вряд ли можно сравнивать по вкладу в боевые действия с Bf-109.
одержавшим ткскзть формальную победу в споре "по очкам".
собственно об этом и речь, то что в войну всяких моторов было много я в курсе.
 
B

Black Cat

Старожил
Вы как-то вычурно из контекста вынесли, там собственно не про моторы даже.
Там про самолеты. Самолеты, оснащенные поршневыми моторами. Моторы, разделяемые на две основные группы: рядные и "звёзды"

И про то как вы каким-то необычайно чудным и вычурным образом чего-то там якобы рассчитали про Bf.109 по сравнению с остальными самолетами. Вот я и прошу развернуть подробнее ваш же тезис, при этом обратить внимание еще на несколько, якобы, исключений из правила.8-)
французские MS.406 и D.520 с их "испано-сюизами"
вряд ли можно сравнивать по вкладу в боевые действия с Bf-109.
Вообще-то, если вы не заметили, то речь была в первую очередь о М-105, ага (очень знаете ли характерное исключение из правил - не хотите оценить суммарное производство и сравнить с АШ-82?), плюс напомнил еще и об их родстве с "испано-сюизами" - еще несколько тысяч самолетов, знаете ли, на дороге не валяются, раз уж мы об исключениях из правил речь завели. ;)

Если же сравнивать сравнимые вещи и говорить о периоде 1939-40 в Зап.Европе, то доминировали там и тогда как раз истребители с рядными моторами - "Даймлер Бенцы", "Роллс-Ройсы", "Испано-Сюизы"
одержавшим ткскзть формальную победу в споре "по очкам".
собственно об этом и речь, то что в войну всяких моторов было много я в курсе.
Но и после войны рядники никуда не испарились. Победа по очкам - это ж далеко не оглушительный нокаут ;)

Смотрим, например, войну в Корее.
 
B

backfire

Старожил
Black Cat, Вы аж заставили меня вспоминать контекст по этому, в общем мелкому вопросу :)
И так - изначально я говорил что звезда именно по очкам (мелочи в принципе - однако с пробитыми цилиндрами летит и пилота защищает) для боевого самолета предпочтительнее рядного.
Да, много было Яков и прочих, и у рядных определенное преимущество есть - в ситуациях когда ради него можно пожертвовать преимуществами звезды (кобра, мустанг, москито). Среди же фронтовых массовых истребителей звезда предпочтительнее - и потому успех Bf-109 в этой категории удивителен - насколько помню он мог выйти из строя из-за удачного попадания пули винтовочного калибра.
Широкая же распространенность истребителей с рядными моторами обусловлена часто распространением самих моторов, а вовсе не их уникальными качествами (но не всегда).

Смотрим, например, войну в Корее
там уже центробежные рулили :)
 
B

Black Cat

Старожил
И так - изначально я говорил что звезда именно по очкам (мелочи в принципе - однако с пробитыми цилиндрами летит и пилота защищает) для боевого самолета предпочтительнее рядного.
Вы знаете, всё в этой жизни относительно.
Я таких случаях рекомендую поинтересоваться топливной системой самолета И-16 - отрезвляет, знаете ли, несколько. Еще рекомендую поинтересоваться чё там было с двигателем у FW.190, если ему коцнуть вентилятор системы охлаждения - тоже несколько отрезвляет. ;)
Да, много было Яков и прочих, и у рядных определенное преимущество есть - в ситуациях когда ради него можно пожертвовать преимуществами звезды (кобра, мустанг, москито). Среди же фронтовых массовых истребителей звезда предпочтительнее - и потому успех Bf-109 в этой категории удивителен - насколько помню он мог выйти из строя из-за удачного попадания пули винтовочного калибра.
А вот эти концептуальные мысли, уж простите, требуют дополнительных пояснений.

Что есть фронтовой истребитель в вашем изложении? И почему это "Яки" или Р-39 с Р-40 за одно ими не являлись-то? А британские "Тайфуны" и "Темпесты" - это фронтовые истребители или как?
Широкая же распространенность истребителей с рядными моторами обусловлена часто распространением самих моторов, а вовсе не их уникальными качествами (но не всегда).
"Обоснуй!" (с)

Мне вот, например, что-то подсказывает, что переход с однорядных на двухрядные звёзды был процессом не совсем одномоментным
там уже центробежные рулили :)
но и по поршневым довольно обширный зоопарк засветился, в том числе Р-51, P-82, Як-9У/П, Ил-10, хотя в целом "звёзд" уже было ощутимо поболе практически по всем основным категориям использования поршневых самолетов.
 
B

backfire

Старожил
Вы знаете, всё в этой жизни относительно.
знаю. Все вышесказанное было именно иллюстрацией выигрыша по очкам. Который, как ни крути, был. Конструктивные особенности отдельных типов конечно могут быть разными.

И почему это "Яки" или Р-39 с Р-40 за одно ими не являлись-то? А британские "Тайфуны" и "Темпесты" - это фронтовые истребители или как?
являлись, только на мой взгляд те что со звездами удачнее получились - zbvt. в виду тот самый выигрыш по очкам.

от обоснуя слышу :)
переход - не одномоментный - и что? В СССР уж точно не было изобилия двигателей - делались самолеты под имеющийся мотор, и делались быстрее, чем мотор.

хотя в целом "звёзд" уже было ощутимо поболе практически по всем основным категориям использования поршневых самолетов.
потому больше и было, что во ВМВ наиболее удачно себя зарекомендовали. Об этом собственно и речь, остальное - ньюансы.
 
Реклама
B

Black Cat

Старожил
являлись, только на мой взгляд те что со звездами удачнее получились - zbvt. в виду тот самый выигрыш по очкам.
Дык я прошу уже который раз - "Имя, сестра! Имя!" (с) ;)

Это какие же такие фронтовые истребители со звёздами, до чтоб еще и рядных забороли?
Вот беру я допустим советских асов, со счетом более 50 побед - двое на Ла-5/7, Кожедуб и Евстигнеев, зато остальные пятеро - основные победы в основном победы всё на "Яках" да на "Кобрах"
Беру немцев - первые трое на 109-х, лишь №4, Новотны, на FW.190 (но и у него изрядная часть побед одержана на 109-м)
Беру американцев - первые два вообще на Р-38, затем МакКэпмбел на F6F (но это никак не фронтовой истребитель), потом идет "каша" из асов как на Р-47, так и на Р-51.
Про то на каких моторах отвоевало большинство английских асов можно даже не заикаться - "роллс-ройсы" рулят (разве что М.Пэттл прилично навоевал на "Гладиаторе")
И вот только у японцев, вот так вот сложилось, лучшие асы рубились на таких истребителях как А6М, Ki.43, Ki.27.
переход - не одномоментный - и что? В СССР уж точно не было изобилия двигателей - делались самолеты под имеющийся мотор, и делались быстрее, чем мотор.
потому больше и было, что во ВМВ наиболее удачно себя зарекомендовали. Об этом собственно и речь, остальное - ньюансы.
На эти и другие ньюансы можно взглянуть чуть под другим углом. ;)

Так уж получилось, что авиационной державой №1 стали США. И так вот шло развитие авиационной техники в этой стране, что те категории самолетов с поршневыми моторами, получивших наибольшее распространение в мире после ВМВ, были изначально, еще в 30-е ориентированы как раз на "звёзды": это палубная авиация и это многомоторные транспортные самолеты с многомоторными бомбардировщиками. F8F, F7F, AD-1, B-26, B-29/50, C-47, C-46, C-123...

В Союзе были свои особенности несмотря на отсутствие палубной авиации приличное влияние на нас оказали опять-таки американцы: тут и Ли-2 как основа для Ил-12 и Ил-14, и Ли-2 как донор освоенной в ГВФ ВМГ для Ан-2, тут и содранный с В-29 АШ-73, который пришелся и для Бе-6.
С другой стороны очень специфичным оказалось просто засилье фактически безальтернативного М-11, коих в итоге наклепали более 100.000
 
B

backfire

Старожил
Black Cat, чисто ИМХО - Ла-5/7 из наших были удачнее. Тут же не только по числу побед асов - тогда уж смотреть статистику по сбитым каждым типом и т.п. Мне лениво - проще посмотреть ТТХ Яков и Ла :)
Кобра - случай особый, она ж американская, тут уже общий урвень самолетостроения другой, ну и звезда там совсем никак.
Bf-109 настреляли много в начале войны, пока FW не было, а как они появились - уже и халява кончилась. Вообще же что было - на том и летали, а итоги обдумывали уже после войны - и пришли к доминированию звезды на боевых.


В Союзе были свои особенности
в итоге рядные просто сошли на нет :)
 
E

evboiko

Новичок
Понятно, что история не всегда развивается по оптимальному пути, но есть ли перспективы у звезд сейчас? Какими они должны быть, чтобы стать привлекательными на рынке? Какую нишу закрывать по мощности? По стоимости?
 
B

Black Cat

Старожил
Black Cat, чисто ИМХО - Ла-5/7 из наших были удачнее. Тут же не только по числу побед асов - тогда уж смотреть статистику по сбитым каждым типом и т.п. Мне лениво - проще посмотреть ТТХ Яков и Ла
Увы, но статистики по сбитым каждым типом для наших самолетов не встречал.

Если же вы посмотрите ТТХ, то увидите что Як-3 сильнее Ла-5ФН и вполне конкуретноспособен с Ла-7.
Если посмотрите количество выпущенных самолетов, то нашей основной «рабочей лошадкой» были Як-9 (а всего истребителей "Як" разных моделей было выпущено более 36 тыщ )
Кобра - случай особый, она ж американская, тут уже общий урвень самолетостроения другой, ну и звезда там совсем никак.
Неа. «Кобра» - это вполне частный случай. Если хоть чуть-чуть глубже копнете поставки ленд-лизовских истребителей в СССР, то лёгко убедитесь что «звёзды» тихо курили в сторонке, а рулили рядные «эллисоны» и «роллс-ройсы»
Bf-109 настреляли много в начале войны, пока FW не было, а как они появились - уже и халява кончилась.
Вы опять лишний раз пытаетесь упрощать, хотя реальность она была зело разнообразнее.
FW.190 активно воевали уже с 1941.
А вот, скажем, отвоевавший исключительно на Bf.109 Хартман то на фронт попал только в конце 1942, а большинство своих побед одержал в 1943-44.
К слову, основной «рабочей лошадкой» Люфтваффе по итогам ВМВ стали Bf.109G.
Вообще же что было - на том и летали, а итоги обдумывали уже после войны - и пришли к доминированию звезды на боевых.
В ВМВ, как вы уже могли убедиться, такого уж явного и тотального доминирования «звёзд» как раз и не было. А практически сразу после войны буквально в течении нескольких лет происходит обвальный переход авиации на турбореактивные двигатели. Соотвественно, фактически замораживается дальнейшее развитие боевых самолетов с поршневыми двигателями, в лучшем случае - совершенствование отдельных, наиболее удачных модификаций.
в итоге рядные просто сошли на нет :)
Ну вот вы опять все упрощаете. А ведь и тут есть своя советская специфика – было ли у нас в послевоенные годы хоть что-то в АОН, сопоставимое по масштабам производством с «Cessna 172»? Была бы определена Госпланом потребность, то содрали бы те же «лайкоминги» и клепали бы дальше на ура, но увы.

Очень кстати показательна послевоенная эволюция поршневых авиамоторов как раз на примере советских звёзд.
Первыми умерли как динозавры самые мощные АШ-73.
Потом, несмотря на долгоиграющие гражданские машины Ил-12, Ил-14, Ми-4 таки загнулись и АШ-82.
Благодаря гениальному Ан-2 все еще теплится АШ-62ИР (китайцы вроде как продолжаю еще потихоньку клепать свои Y-5 c HS-5), но показатель восстребованности любого двигателя – это количество новых типов ВС. А оно для АШ-62ИР, увы…
Ну и фактически смог выжить только "слабак" М-14, пришедший на смену М-11

---------- Добавлено в 20:58 ----------

Понятно, что история не всегда развивается по оптимальному пути, но есть ли перспективы у звезд сейчас? Какими они должны быть, чтобы стать привлекательными на рынке? Какую нишу закрывать по мощности? По стоимости?
Вы вообще? Или применительно к конкретному М-11? ;)

Как мне кажется, в самом начале ув.Антон дал пусть и кратенький, но вполне взвешенный анализ по мощностям. Я бы также отметил вопросы надежности и увеличения ресурсов, как общих, так и межремотных. Ну и желательно, как на мой взгляд, избегать эдакого демонстративного снобизма по отношению к своим прямым конкурентам – это сильно мешает в объективной оценке реалий бытия. Стоило бы для начала еще научиться строить и продавать свои двигатели, как «Ротакс», прежде чем тупо охаивать.
 
sss

sss

Killer Rabbit
У подавляющего рядных V-образных — водяное
у большинства (или, по крайней мере, у очень значительного числа) с мощностью до 300-400 л.с. - воздушное

---------- Добавлено в 19:21 ----------

есть ли перспективы у звезд сейчас? Какими они должны быть, чтобы стать привлекательными на рынке? Какую нишу закрывать по мощности? По стоимости?
мне кажется, ответ совершено очевиден - они должны быть дешевле и проще существующих в этих нише двигателей других схем. Если они будут дешевле и по стоимости, и в эксплуатации - шансы велики. Если будут дешевле в чем-то одном - большой вопрос, захотят ли производители самолетов/вертолетов менять уже освоенные образцы на новые дв-ли с иными габаритами и другими принципиальными отличиями. Если будут дороже во всем (как для мощностей 2000 л.с. и более) - шансов нет никаких.
 
Последнее редактирование:
Clashmaker

Clashmaker

Местный
"Радиальные" (как называют на западе "звездообразные" двигатели) - до сих пор тут весьма популярны. И по всему видно - будут популярны, и практически применимы еще долгое время. "Романтический фактор", я бы назвал, как одну из прочин. На меня произвело впечатление несколько вещей, касательно радиальных двигателей, которые я видел на только что закончившемся "Сан энд Фан" во Флориде. Вот, к примеру, одна фирма делает "переборку и улучшение" известных двигателей М-14П. Мне кажется, если кто-то собрался бы организовать постройку реплик М-11 с использованием современных материалов и технологических процессов, и с идеей выйти на рынок в Северной Америке - то ему б удалось добиться некоторого, даже коммерческого успеха со временем. А на М-14П есть постоянный спрос.





По-2 с двигателем М-11 в музее 'Fantasy of Flight', Florida. Летающий.
 
Последнее редактирование:
sss

sss

Killer Rabbit
Экзот, если принципиально, чтоб именно V-образный, тогда Argus'ы (некоторые). Если вообще рядные, то Де Хэвилленды и Рено (и даже у нас какие-то)

---------- Добавлено в 16:50 ----------

Как всегда, обнаружилось, что за ответом далеко ходить не надо - Википедия форэва http://en.wikipedia.org/wiki/Radial_engine:

Дискуссия "Рядные против звезд"
By 1918 the potential advantages of air-cooled radials over the water-cooled inline and air-cooled rotaries that had powered World War I aircraft were well appreciated. While British designers had produced the ABC radial in 1917, they were unable to resolve its cooling problems, and it was not until the 1920s that the Bristol Aircraft Company produced reliable British radials.
In the US, NACA noted in 1920 that air-cooled radials could offer ship-based aircraft less weight per horsepower plus increased reliability, and by 1921 the US Navy had announced it would only order aircraft fitted with air-cooled radials. Charles Lawrance's J-1 engine, developed in 1922 with Navy funding, and using aluminium cylinders with steel liners, ran for an unprecedented 300 hours, at a time when 50 hours endurance was acceptable for liquid-cooled engines. At the urging of the Army and Navy the Wright Aeronautical Corporation bought Lawrance's company, and subsequent engines were known as Wright Radials. The radial engines gave confidence to Navy pilots performing long-range overwater flights, and their increased performance meant that carrier-based aircraft could hold their own against land-based aircraft in combat.[3]
The Wright company's 225 hp J-5 Whirlwind radial engine of 1925 was widely acknowledged as "the first truly reliable aircraft engine".[4] Wright employed Giuseppe Mario Bellanca to design an aircraft to showcase it, and the result was the Wright-Bellanca 1, or WB-1, which was first flown in the latter part of that year. The J-5 was used on many advanced aircraft of the day, including Charles Lindbergh's Ryan NYP with which he made the first solo Atlantic flight.
By 1929 it was considered by some that inline engines would completely displace air-cooled radials, and the Bristol Aeroplane Company was considered to be falling behind in engine production, as they had not produced an inline engine, concentrating instead on radials. At that time inline engines were mostly air-cooled, and presented some cooling problems.[5]
Rolls Royce introduced the Merlin engine in 1933, which eventually powered the Spitfire and Hurricane fighters and the Lancaster heavy bomber, amongst others; the Merlin was also built in the US as the Packard V-1650. By 1938 liquid-cooled inline aircraft engines had been successfully developed in the US by the automobile industry, with the backing of the US Army. Many notable fighter aircraft of World War II were powered by inline engines, including the Supermarine Spitfire, P-51 Mustang, P-38 Lightning and Messerschmitt Bf 109, but radial engines also saw service in the successful Mitsubishi Zero, P-47 Thunderbolt, F4U Corsair, F6F Hellcat, and Focke-Wulf Fw 190, while the late-war Hawker Sea Fury, one of the fastest production single piston-engined aircraft ever built, used a radial engine. Until the development of the jet engine, bombers, transport aircraft, and airliners commonly used radial engines. Factors influencing the choice of radial over inline were the larger radial engine displacements available, the reliability of the engine, the maintenance simplicity. Additionally, the larger total frontal area of these aircraft meant the radial engine's large frontal profile was less detrimental in proportion to smaller aircraft designs.
The radial was popular largely due to its simplicity, and most navy air arms had dedicated themselves to it because of its improved reliability for over-water flights and better power/weight ratio for aircraft carrier takeoffs. Being liquid-cooled, inline engines require the added weight and complexity of cooling systems and are generally more vulnerable to battle damage. Damage to an inline engine could result in a loss of coolant and consequent engine seizure, while an air-cooled radial could take damage but continue to operate.[6] Additionally, radials offered higher mechanical efficiency than inline engines, as they had shorter and stiffer crankshafts, a five-cylinder radial needing only two crankshaft bearings as opposed to the seven required for a six-cylinder inline engine. The shorter crankshaft also produced less vibration and hence higher reliability. Another advantage of the air-cooled radial is that all cylinders receive equal cooling airflow, and most radial-engined aircraft designed since the 1930s were fitted with NACA cowlings to further improve cooling and reduce drag. Also, by being flat, radial engines resulted in shorter aircraft with better landing visibility (very important for carrier landings), and with a smaller moment of inertia that were able to turn more tightly.[citation needed] The latter was especially important in fighter aircraft in general.
The inline engine's major advantage was a smaller frontal area compared to radial engines. This made it possible to build more streamlined designs and, for single-engine aircraft, could improve the pilot's forward visibility. In addition, being liquid-cooled offered greater options for both engine and radiator placement. For example, the P-39 Airacobra mounted the engine behind the pilot to allow the large M4 cannon to be mounted in the front of the aircraft, while the Spitfire incorporated an underwing radiator design which offset cooling drag by using the cooling air to generate thrust.[7]
 
Последнее редактирование:
Clashmaker

Clashmaker

Местный
sss,
Интересный материал, спасибо за цитату. На мой взгляд, "радиалы" будут еще долго служить, - и на радость романтически настроеным любителям, и на потребу коммерческим операторам. Не думаю. что они будут "рулить", но факт - ОНИ БУДУТ. Все уже давно расставили все точки над "и", давно поняли и преимущества, и недостаки двигательных схем. И продолжают мирно сосуществовать. Есть несколько фирм, и в Канаде (в Виннипеге есть известная фирма. поддерживает все используемые сейчас радиалы, включая АШ-62), и в Штатах. Не похоже, что они с кем-то "борятся, отстаивая права на существование", просто живут, и работают.
М-11 можно так, "отлохматить" с ипользованием современных технологий, что он будет жить сотни лет, и на него будет спрос. Я сам подумываю о приобретении М-11 :)

 
Реклама
M

meglin

Местный
Друзья, спасибо за вы сказывания. Я с согласия автора тоже разместил эту статью в журнале, отлично понимая, насколько она спорная и местами не совсем достоверная.
По этой причине буду рад, если кто-то напишет свою стаю - критическую, с опровержением или правкой изложенного. Обещаю опубликовать в ближайшем номере Крыльев. Да, материал прилось иллюстрировать самому, так что было бы здорово, если бы Ваш материал был прислан уже с иллюстрация (разрешение 300 точкек на дюйм).
Если будет прислано несколько - опубликую лучший. Хотя... Почему не разместить рядом два? Тема-то очень захватывающа.
Дерзайте, друзья!

---------- Добавлено в 11:03 ----------

Да, и не забудьте прислать свое личное фото для заголовка статьи.