Постиндустриальная экономика

С

Сергей Гончаров

Старожил
Она не работала даже на ее родине, в Древней Греции. "Сделай нам красиво, быстро и дешево, а не сделаешь - в тюрьму". Белые вооруженные мужчины-собственники-рабовладельцы. Ничего не напоминает?
Таки работала. С проблемами - и иногда даже более чем эпичными (чего стоит одна перманентная истерия афинского демоса под конец Второй Пелопоннесской войны) - но работала.
 
Реклама
Д

Дегунцов Олег

Старожил
Пожалуй, что и соглашусь. Условно. По понятиям американских древнегреческих вооруженных мужчин земле- и рабовладельцев работала отлично, поскольку позволяла им, не неся никакой ответственности, сваливать вину на своих избранников и всячески их травить, в том числе и буквально. Но в современных терминах такой демос называется охлос.

А во-вторых, Пелопоннесская война показала неустойчивость "такой" демократии к военным поражениям, что в краткосрочном плане привело к олигархической диктатуре, в среднесрочном - к упадку, в долгосрочном - к гибели Афинского государства. Впрочем, подобную "демократию" мы гораздо лучше знаем по истории Великого Новгорода. Хоть и не нашлось тогда собственного Ксенофонта.
 
Последнее редактирование:
С

Сергей Гончаров

Старожил
Пелопоннесская война показала неустойчивость "такой" демократии к военным поражениям, что в краткосрочном плане привело к олигархической диктатуре, в среднесрочном - к упадку, в долгосрочном - к гибели Афинского государства. Впрочем, подобную "демократию" мы гораздо лучше знаем по истории Великого Новгорода. Хоть и не нашлось собственного Ксенофонта.
Любая демократия неустойчива к военным поражениям катастрофического характера. Более того - на фоне таких поражений существенно снижается устойчивость вообще всякого режима - даже и тоталитарного.
Режим "Тридцати Тиранов" оказался в Афинах еще менее устойчивым, чем демократия. Он продержался всего примерно год. Даже несмотря на то, что опирался на гарнизон Спарты в Афинах и применял массовый террор такой интенсивности, что (с поправкой на демографический масштаб разумеется) перед ним меркнет режим Демократической Кампучии (sic!).
Упадок же и последующая политическая гибель Афинской Державы были вызваны общим исчерпанием на том этапе потенциала развития городов-полисов как таковых в Античном Мире вообще и в Древней Греции - в особенности. ЧСХ - "образцово-тоталитарная" Спарта тоже сначала пришла в упадок, а затем - и погибла. Причем (в отличие от Афин кстати) исчезнув даже как социальный организм.
 
Последнее редактирование:
Д

Дегунцов Олег

Старожил
Сергей Гончаров, нам обоим стоит освежить в памяти Ксенофонта ;)

"образцово-тоталитарная" Спарта тоже сначала пришла в упадок, а затем - и погибла.
Хи-хи, вот вы уже и торгуетесь, как та английская королева из анекдота ;) извините.

Про Афины мне вспоминается один такой хеттский стишок, более известный по басне Эзопа о войне мышей и ласок.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Сергей Гончаров, нам обоим стоит освежить в памяти Ксенофонта ;)
Фукидид - лучше! ;) + очень рекомендую соотв. разделы трехтомной "Истории Древнего Мира" под редакцией покойного Игоря Михайловича Дьяконова.

Хи-хи, вот вы уже и торгуетесь, как та английская королева из анекдота ;) извините.
Торгуюсь в чем?? Что упадок и политическая гибель Афин есть следствие общего кризиса греческого полиса как такового (и поэтому не миновал ни один из греческих полисов) - каБЭ общепризнанный факт еще с XIX века.
 
dbms

dbms

Старожил
каким образом вы бы проиллюстрировали тезис о тождественности говорящих голов по части лицемерия?
я бы просто не взялся постулировать такой тезис, засим необходимость его иллюстрации отпала бы вовсе

да не за что, обращайтесь, помогу чем смогу :D
 
Д

Дегунцов Олег

Старожил
Любая демократия неустойчива к военным поражениям катастрофического характера.
Ну да. И любая демократия невиновна в причинах, приведших к военным поражениям катастрофического характера, не правда ли? Разве не афинский демос требовал глобального господства над тогдашней Экуменой? И не он ли сажал и казнил тех, кто сделал все что мог, но "не шмог". Тут история последних лет Алкивиада особенно характерна - на какое дно нужно упасть, чтобы призвать предателя к руководству. Картина салом - "Сталин призывает Власова к руководству операцией "Уран".

P.S. Вьетнам.

Торгуюсь в чем?? Что упадок и политическая гибель Афин есть следствие общего кризиса греческого полиса как такового
Но о причинах общего кризиса - ни слова. Хотя многие полисы пережили и Афины и Спарту. Да что там полисы - аж весь целый эллинистический Египет.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Ну да. И любая демократия невиновна в причинах, приведших к военным поражениям катастрофического характера, не правда ли? Разве не афинский демос требовал глобального господства над тогдашней Экуменой? И не он ли сажал и казнил тех, кто сделал все что мог, но "не шмог". Тут история последних лет Алкивиада особенно характерна - на какое дно нужно упасть, чтобы призвать предателя к руководству. Картина салом - "Сталин призывает Власова к руководству операцией "Уран".
1) "Сэр, разве я это сказал?" (с)
2) Согласен. Хотя и неизвестно, как легла бы карта, если бы Антиох не нарушил прямой и категорический приказ Алкивиада при Нотии. ;)

Если Вы имеете в виду Первую Индокитайскую войну, то поражения ДРВ на первом ее этапе отнюдь не были катастрофическими. Крупными - без сомнения. Но отнюдь не катастрофическими. Ничего еще не было потеряно.

Но о причинах общего кризиса - ни слова. Хотя многие полисы пережили и Афины и Спарту. Да что там полисы - аж весь целый эллинистический Египет.
1) Они каБЭ общеизвестны всем, хотя бы поверхностно интересовавшимся этим периодом истории. :) Но могу Вам и напомнить: решительное несоответствие полисной политической организации общества стоящим перед ним (обществом) экономико-финансовым, военным и внешнеполитическим задачам;
2) "Рыба гниет с головы". Естественно, что кризис полиса сильнее всего и быстрее всего проявился в полисах - лидерах полисных союзов. Впрочем, именно Афины и Спарта были последними полисами, потерявшими в Римскую Эпоху самоуправление.
3) Птолемеевский Египет не был полисным союзом. И не имел характерной для полисных обществ социальной и экономической организации. Термин "полис" в нем сохранился (как и в Греции), но не более того - города при Птолемеях играли совсем другую роль и занимали кардинально другое политическое положение. Включая и Александрию.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
А всего 20 лет назад страну волновали совсем другие проблемы. Например, первое место в мире по внешнему долгу -160 млрд долларов при годовом бюджете в 20 млрд долларов. Хорошие времена были, свободные.
Для подавляющего большинства - таки плохие. Но для кого-то - таки и хорошие. И эти последние, естественно, жаждут возвращения к той ситуации. Что вполне естественно, закономерно и правомочно. И находит свое политическое и медийное выражение. И требует для достижения этой цели расширения социальной базы и внешней поддержки. Каковые и пытаются расширить и заполучить. Те, кто имеет другие интересы, - могут (и даже должны) этой движухе противостоять, но возмущаться (по крайней мере - возмущаться в кругу умных людей, еще помнящих, что они учили когда-то о классовом интересе, компрадорской буржуазии и пр.) фактом ее наличия также "продуктивно", как возмущаться тем, что идет дождь.
 
Последнее редактирование:
Д

Дегунцов Олег

Старожил
1) "Сэр, разве я это сказал?" (с)
Прямо не сказали, но так и просится. Опровергнете?
Хотя и неизвестно, как легла бы карта, если бы Антиох не нарушил прямой и категорический приказ Алкивиада при Нотии.
Угу. Но надо иметь в виду, что Алкивиад не просто так покинул флот, а за баблом. Ибо такова была высокая сущность афинской бухгалтерии демократии. Вот так и представляю себе - 30-го января Чуйков говорит - "Ну, пацаны, как хотите, так и воюйте, а я в Москву за двумя вагонами рублей, бо солдатам пора платить".
Если Вы имеете в виду Первую Индокитайскую войну
Нет, я имел в виду позорную эвакуацию войск и граждан США из Сайгона в 1975, вроде. Особенно интересно сейчас смотреть то же кино, но в Сирии.
2) "Рыба гниет с головы".
Но чистить её начинают с хвоста. Кстати, с какого конца гниет ваша рыба? 73% избирателей за лирического героя Голобородько - non penis caninus. Не желаете ли "углубить и расширить кансэнсус"? ;)
3) Птолемеевский Египет не был полисным союзом
Будто б Афинский союз таковым был (греческие лягушки сидели по берегам Средиземноморья, а египетские - по берегам Реки и Дельты, вот и вся разница. Но вдруг одна лягушка решила, что она круче других). Просто у Птолемеев получилось то, что не получилось у Афин. Да и то потому, что (у Александра и его дружбанчиков были яйца, а не демократия, извините) полисов в Египте было раз-два-три. Как и сейчас.

ЧСХ, от афинской демократии по берегам лужи не осталось ничего, а александровский эллинизм все помнят и знают.
 
Последнее редактирование:
Реклама
С

Сергей Гончаров

Старожил
Прямо не сказали, но так и просится. Опровергнете?
И косвенно тоже не сказал. Любой режим является главным виновником постигших его поражений - как военных, так и всех прочих.

Угу. Но надо иметь в виду, что Алкивиад не просто так покинул флот, а за баблом. Ибо такова была высокая сущность афинской бухгалтерии демократии. Вот так и представляю себе - 30-го января Чуйков говорит - "Ну, пацаны, как хотите, так и воюйте, а я в Москву за двумя вагонами рублей, бо солдатам пора платить".
Ну что поделать - в ту эпоху выплата жалования таки имела некое значение для боеспособности вооруженных сил. :) Даже в XVIII веке войны еще проигрывались из-за проблем с денежным довольствием личного состава.

Нет, я имел в виду позорную эвакуацию войск и граждан США из Сайгона в 1975, вроде. Особенно интересно сейчас смотреть то же кино, но в Сирии.
1) А что - в Сайгоне в 1975-м были войска США (кроме охраны посольства и оперативной группы Морского Корпуса, присланной специально для эвакуации)?? Да Вы, батенька, первооткрыватель!! :D:D
2) И что "позорного" в эвакуации своих граждан и беженцев из союзной столицы в ситуации угрозы захвата ее противником?? Вот непроведение эвакуации действительно было бы позором;
3) И что там в Сирии? Неужто "проклятые "матрасники" в страшной панике бегутЪ?? :D:D Не забудьте CENTCOM уведомить - а то на Мак-Дилл то не в курсе похоже. :D:D Там думают, что просто планово (и частично) сокращают свое присутствие - в связи с выполнением главных задач и изменением военно-политической обстановки на ТВД.

Кстати, с какого конца гниет ваша рыба? 73% избирателей за лирического героя Голобородько - non penis caninus. Не желаете ли "углубить и расширить кансэнсус"? ;)
1) Как и все рыбы - с головы;
2) Уже здесь обсуждалось. Избиратели были не за "Голобородько", а против Порошенко. Чем и объясняется тот несколько необычный факт, что рейтинг политической поддержки Зе изначально был ниже (и существенно) уровня его электоральной поддержки;
3) Не желаем.

Будто б Афинский союз таковым был (греческие лягушки сидели по берегам Средиземноморья, а египетские - по берегам Реки и Дельты, вот и вся разница.). Просто у Птолемеев получилось то, что не получилось у Афин. Да и то потому, что полисов в Египте было раз-два-три. Как и сейчас.
Глупость. :poop::poop: Полнейшая глупость. Делосская симмархия была именно союзом полисов - хоть и неравноправным естественно. Птолемеевский же Египет был единым централизованным государством. Причем восточного, а не античного типа. В том числе и по социальной и экономической структуре.

ЧСХ, от афинской демократии по берегам лужи не осталось ничего, а александровский эллинизм все помнят и знают.
ЧСХ, Афины периода расцвета демократии стали не только "Школой Эллады", но и "Школой [всего] Человечества". Далеко превзойдя по своей исторической роли самые смелые мечты Перикла. А от Александра Великого остались только Александрия да славные предания. Ну и еще племя калАшей в долинах Южного Гиндукуша...
 
Последнее редактирование:
С

Сергей Гончаров

Старожил
в современных терминах такой демос называется охлос.
Еще дедушки Маркс и Энгельс (а вослед за ними - и дедушки Ленин и Сталин) настоятельно и категорически предостерегали от историко-политических, историко-социальных и пр. оценок "с высоты позиций сегодняшнего дня", вне исторического времени и исторического контекста. К Афинам V в. до н.э. неприменимы социальные, политические, институциональные и пр. стандарты демократий первой четверти XXI в. н. э. Попытка так их оценивать - антинаучна до полной безграмотности.
 
Последнее редактирование:
С

Сергей Гончаров

Старожил
Нехочуха, Вы абсолютизируете собственный подход. Как правило, это ведет к АшШибкам. :) Часто - АшШибкам крупным. :):)
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Дегунцов Олег, Причем тут American Beauty - я так и не понЕл. :whistle: Но да - фильм, насколько я помню за давностью лет, неплох. Даже более чем неплох. Хотя и не в моем вкусе.
А чего ждут проголосовавшие за Зе - известно очень хорошо.
И пока есть основания для по крайней мере осторожного оптимизма:


(это было главное ожидание подавляющего большинства его избирателей)
 
Последнее редактирование:
Реклама
Siledka

Siledka

Старожил
Нет, я имел в виду позорную эвакуацию войск и граждан США из Сайгона в 1975, вроде. Особенно интересно сейчас смотреть то же кино, но в Сирии.
Американские войска эвакуировались из южного вьетнама в 1972 и никакой позорной эвакуации в 1975 не было, американские граждане отбыли относительно спокойно на панаме. А вот вьетнамские граждане эпично эвакуировались на всём, что могло плыть и летать