Постиндустриальная экономика

A

anevod

Местный
Смех смехом, а муниципалы, насколько мне известно, отслеживают, на каких предприятиях зарплаты совсем уж неприлично низкие. И проводят работу по повышению хотя бы до минимально среднего уровня по больнице. Т.к. в подавляющем большинстве случаев речь идёт о серых зарплатах. Вот и выходит медианная официальная зарплата в районе пятнашки, чуть выше прожиточного минимума, хотя по факту получают больше. У меня жена в разных таких местах работала, с поставщиками расчёты вела, знает эту кухню. Да и сама до сих пор часть зарплаты в конверте получает, хотя работает сейчас на довольно крупном предприятии со множеством филиалов и магазинов по всему миру. В европейских филиалах всё белое, а в остальных, включая головной офис - ...
Да какой уж там смех, когда до этого дошло. Несмотря на все разглагольствования, экономика все дальше сползает в тень и серь. Нормой стали рекомендации работодателей оформиться как ИПОт прекрасной жизни и мудрого управления, надо думать. А так да, растет благосостояние трудящихся!
 
Реклама
Siledka

Siledka

Старожил
Siledka, еще раз... речи о переводе средств из государственного фонда в частный не было. Госпенсия сама по себе, этот фонд сам по себе. Руководству Северстали в лице ААМ понадобилось членство своих работников в этом фонде и их деньги. Всего лишь. А способов нагнуть работников и понести свои деньги в фонд - дофига и больше. Вам это недоступно для понимания? Вы счастливый человек.
Речь не о том, как работает накопительная система. Речь об акции по принудительному загону работников в фонд и из'ятию денег из их карманов, даже если они не хотят участвовать в этом фонде. Проще говоря - деньги давай!
Все.
Повторюсь, ваше видение этой темы весьма далеко от действительности. Каптивные пенсонные фонды были во всех крупных холдингах и ни о каких поборах речь не идёт, просто вместо 22 процентов на пенсонку в платёжках фигурировали 6 и 16. Ну они ж не думали, что это произведёт такое впечатление на вас. Но про то, что вы из-за этого пмж сменили - смешно
 
Eduard

Eduard

заблокирован
Siledka, для смены пмж это стало последней каплей. И мне, как и тысячам других работников Северстали было фиолетово, где какие фонды есть. Вопрос стоял так, что по приказу руководства каждый должен отстегивать в некий фонд определенную часть своей зарплаты. Для этого надо вступить в этот фонд. А хочет работник вступать или нет - это было неважно. ААМ решил, что надо - и все, приказы не обсуждаются, они выполняются. Сказали "денег давай" - значит выкладывай. Иначе можешь больше потерять. Вот такое незатейливое видение. Все, больше мусолить данный вопрос не буду.
 
Siledka

Siledka

Старожил
Siledka, для смены пмж это стало последней каплей. И мне, как и тысячам других работников Северстали было фиолетово, где какие фонды есть. Вопрос стоял так, что по приказу руководства каждый должен отстегивать в некий фонд определенную часть своей зарплаты. Для этого надо вступить в этот фонд. А хочет работник вступать или нет - это было неважно. ААМ решил, что надо - и все, приказы не обсуждаются, они выполняются. Сказали "денег давай" - значит выкладывай. Иначе можешь больше потерять. Вот такое незатейливое видение. Все, больше мусолить данный вопрос не буду.
Повторюсь, понимая что это было - просто аплодирую стоя.
 
Eduard

Eduard

заблокирован
Siledka, дело хозяйское. Аплодируете кому - дяде Леше? Можно. При средней зарплате тысяч 12-13 6% - рублей 700-800. По курсу доллара 26-27 это 25 баксов. При 40.000 работников за минусом нежелающих, отпусков, больничных - 10 лимонов зелени в год. Зачем ходить в банк, проценты платить, обязательства на себя брать... можно работягам зарплатой заплатить, отчитаться на высшем уровне, а потом это бабло обратно аытрясти и в оборот пустить. Обратно отдать конечно придется, но в отличие от кредита пофиг когда и с какой наценкой. Лепота! Дефолт 1998 года за счет задержаной зарплаты пережили... в условиях кризиса беспроцентный кредит со свободным сроком возврата - это сильно. Ну а как вытрясти... мне мастер сказал, что не видеть мне 6 разряда дефектоскописта. В других местах тоже всяческие "плюшки" были пообещаны. Нет у меня сейчас технической возможности это извлечь... сохранил в виде оффлайн-страниц тему из внутреннего северстальского форума. Там один боец говорил, что он "ИТР с перспективой", и из-за тыщи-полутора в месяц ему эту перспективу терять не с руки. Т.е. маршевым шагом и с песней раком вставать кинулся. ААМ далеко неглупый человек. Аплодисменты!
 
Siledka

Siledka

Старожил
Siledka, дело хозяйское. Аплодируете кому - дяде Леше? Можно. При средней зарплате тысяч 12-13 6% - рублей 700-800. По курсу доллара 26-27 это 25 баксов. При 40.000 работников за минусом нежелающих, отпусков, больничных - 10 лимонов зелени в год. Зачем ходить в банк, проценты платить, обязательства на себя брать... можно работягам зарплатой заплатить, отчитаться на высшем уровне, а потом это бабло обратно аытрясти и в оборот пустить. Обратно отдать конечно придется, но в отличие от кредита пофиг когда и с какой наценкой. Лепота! Дефолт 1998 года за счет задержаной зарплаты пережили... в условиях кризиса беспроцентный кредит со свободным сроком возврата - это сильно. Ну а как вытрясти... мне мастер сказал, что не видеть мне 6 разряда дефектоскописта. В других местах тоже всяческие "плюшки" были пообещаны. Нет у меня сейчас технической возможности это извлечь... сохранил в виде оффлайн-страниц тему из внутреннего северстальского форума. Там один боец говорил, что он "ИТР с перспективой", и из-за тыщи-полутора в месяц ему эту перспективу терять не с руки. Т.е. маршевым шагом и с песней раком вставать кинулся. ААМ далеко неглупый человек. Аплодисменты!
Повторю раз в кавырнадцатый, что речь идёт о пенсионных отчислениях, которые по закону работодатель обязан выплачивать на белую зарплату и которые вы почему-то считаете, что имеете право получить наличными, только и всего.
А смысл создания каптивного пенсионного фонда именно в том - не идти в банк брать кредиты, а пользоваться пенсионными накоплениями своих работников, которые в пртивном случае лежали бы мёртвым грузом в пенсионном фонде
 
N

nowhow

Местный
Siledka, вы правда не в курсе. Я также знаю случай, когда один холдинг принуждал дополнительно делать взносы в свой нпф помимо обязательных отчислений всех сотрудников предприятий. Думаю это распространенная практика в рф.
 
Siledka

Siledka

Старожил
Siledka, вы правда не в курсе. Я также знаю случай, когда один холдинг принуждал дополнительно делать взносы в свой нпф помимо обязательных отчислений всех сотрудников предприятий. Думаю это распространенная практика в рф.
Слишком высший пилотаж - заставить работников деньги платить, так что верится с трудом. О ком сейчас речь, о каком холдинге?
 
N

nowhow

Местный
Siledka, угмк

---------- Добавлено ----------

Слишком высший пилотаж - заставить работников деньги платить, так что верится с трудом. О ком сейчас речь, о каком холдинге?
А в то, что у нас 90% работяг так финансово грамотны, что решили открыть счета в нпф и именно нпф своего холдинга - в это верится легко?
 
Eduard

Eduard

заблокирован
Слишком высший пилотаж - заставить работников деньги платить, так что верится с трудом. О ком сейчас речь, о каком холдинге?
Не слишком высший. В условиях промышленных городов в глубинке и градообразующих предприятий - далеко не высший. И хватит капать на мозги про пенсионные отчисления, если так и не можете понять. Или не хотите. Государственная обязаловка сама по себе. Пенсионный фонд, учрежденный самим предприятием - сам по себе. Предприятие захотело попользоваться им как инвестиционным. На деньги своих же работников. Т.е. сделать их инвесторами... но опосредовано, через НПФ. Как минимум, чтобы не нести перед ними ответственности и будущей прибылью если и делиться, то по собственному усмотрению. И была проблема - нежелание работников становиться такими вот инвесторами. К государственным обязательным отчислениям этот процесс вообще никакого отношения не имеет. Некое подобие - облигации государственного займа, когда государство занимало деньги у своих граждан. Причем вообще здесь пенсия? Может хоть так понятно будет...
 
Реклама
V

VT

Старожил
А у нас не самый богатый город.
Статистика с вами не согласна:
Среднедушевые номинальные денежные доходы в Новосибирской области на конец 2017 года составили 37 507 рублей, что ниже, чем по России в целом (46 592 рублей), но опережает все регионы Сибири, кроме Красноярского края.

Напомню, что чуть раньше вы же и приводили ссылку про Челябинск, там упоминались средняя начисленная зарплата 32 196 рублей, и "cреднедушевые денежные доходы жителей Челябинской области в 2017 году сложились в размере 23 261 рубль в месяц".
Да, Новосибирск не самый богатый город. Но есть и победнее. На 38 процентов. Но "нормальным работягам" это всё равно, они найдут, где заработать нормальные деньги, правда же?

У меня тоже реальный доход в последнее время снизился. Потому что вторую квартиру в ипотеку взял и автомобиль поменял на новый с использованием автокредита. А платежи по кредитам вычитаются из реального располагаемого дохода.
У вас доход не снизился. Потому что выплачиваемые вами долги по кредитам вы раньше уже получили в виде самого кредита. Считать ваш доход надо за период, начиная с момента получения этих сумм, и включать их в доход. И тогда окажется что он изменился на величину выплачиваемых процентов (зря я обвинил "Росстат" в неверном методе; там просто неточно использована формулировка).

Методика Росстата в частном случае не применима: она работает только для больших массивов данных. Три миллиона домохозяйств кредиты взяли (получили доход), двадцать миллионов кредиты выплачивают, у ещё одного десяти кредитов нет. И вот чтобы вывести средний располагаемый доход для среднего домохозяйства, и вводится понятие располагаемого дохода и его расчёта.
А вы не сферическое домохозяйство на просторах России, а вполне конкретное, с просчитываемым бюджетом.

Сейчас вы ежемесячно в минусе только на сумму процентов по кредиту. Ну и ещё страховки (иезуитсяка выдумка банков). И эти потери ещё надо уменьшить на величину инфляции.
Да и сам факт использовнаия квартиры и автомобиля лишние несколько лет тоже вам в плюс: теоретически если у человека нет квартиры, то он её снимает, и тратит на это деньги. Даже если у вас просто улучшение жилищных условий, то и это можно оценить в деньгах.

"Отучаемся говорить за всех" (с) И судить по своим меркам других тоже не стоит.
Действительно бедное домохозяйство, у которого нет денег на новый автомобиль и вторую квартиру, просто не пойдёт за кредитом -- или не получит его.
 
Последнее редактирование:
С

Сибчикагец

Старожил
Статистика с вами не согласна:
Среднедушевые номинальные денежные доходы в Новосибирской области на конец 2017 года составили 37 507 рублей, что ниже, чем по России в целом (46 592 рублей), но опережает все регионы Сибири, кроме Красноярского края.

Напомню, что чуть раньше вы же и приводили ссылку про Челябинск, там упоминались средняя начисленная зарплата 32 196 рублей, и "cреднедушевые денежные доходы жителей Челябинской области в 2017 году сложились в размере 23 261 рубль в месяц".
Да, Новосибирск не самый богатый город. Но есть и победнее. На 38 процентов. Но "нормальным работягам" это всё равно, они найдут, где заработать нормальные деньги, правда же?
Господи, как вы так умудряетесь находить статьи с перевранными данными? И ведь никакое чутьё вам не подсказывает, что данные перевраны, хотя за версту видно, что не может быть в полуаграрной Новосибирской области такого среднедушевого дохода.
Вот вам официальная ссылка на ГКС, смотрите уже здесь, что ли.
25 тысяч среднедушевой доход в 2017 году в Новосибирской области. И это даже с учётом того, что у нас есть сибирский коэффициент 1,25. Помесячно цифры почему-то сильно скачут, декабрь 17 - 35,6 тысяч, а январь 18 - уже 18700. Видать, как-то премии в конце года и длинные выходные влияют. Но это уже вопросы к статистикам. А журналист какой-то взял не глядя цифры за декабрь и выдал за типичный доход. И с таким качеством работы вы, журналисты, ещё умудряетесь другим претензии предъявлять? :eek:
 
Последнее редактирование:
Siledka

Siledka

Старожил
Не слишком высший. В условиях промышленных городов в глубинке и градообразующих предприятий - далеко не высший. И хватит капать на мозги про пенсионные отчисления, если так и не можете понять. Или не хотите. Государственная обязаловка сама по себе. Пенсионный фонд, учрежденный самим предприятием - сам по себе. Предприятие захотело попользоваться им как инвестиционным. На деньги своих же работников. Т.е. сделать их инвесторами... но опосредовано, через НПФ. Как минимум, чтобы не нести перед ними ответственности и будущей прибылью если и делиться, то по собственному усмотрению. И была проблема - нежелание работников становиться такими вот инвесторами. К государственным обязательным отчислениям этот процесс вообще никакого отношения не имеет. Некое подобие - облигации государственного займа, когда государство занимало деньги у своих граждан. Причем вообще здесь пенсия? Может хоть так понятно будет...
В том то и дело, что он (во всяком случае до заморозки накопительной пенсии) отнюдь не был сам по себе и да, все дружно бились за перевод накопительной пенсии, тех самых 6 процентов, в частные фонды
 
С

Сибчикагец

Старожил
У вас доход не снизился. Потому что выплачиваемые вами долги по кредитам вы раньше уже получили в виде самого кредита. Считать ваш доход надо за период, начиная с момента получения этих сумм, и включать их в доход. И тогда окажется что он изменился на величину выплачиваемых процентов (зря я обвинил "Росстат" в неверном методе; там просто неточно использована формулировка).

Методика Росстата в частном случае не применима: она работает только для больших массивов данных. Три миллиона домохозяйств кредиты взяли (получили доход), двадцать миллионов кредиты выплачивают, у ещё одного десяти кредитов нет. И вот чтобы вывести средний располагаемый доход для среднего домохозяйства, и вводится понятие располагаемого дохода и его расчёта.
А вы не сферическое домохозяйство на просторах России, а вполне конкретное, с просчитываемым бюджетом.

Сейчас вы ежемесячно в минусе только на сумму процентов по кредиту. Ну и ещё страховки (иезуитсяка выдумка банков). И эти потери ещё надо уменьшить на величину инфляции.
Вот тут всё разумно и логично. И как говорил специалист в приведённой мной статье, Госкомстат так точно считать вообще не умеет.
А если смотреть конкретно и практически, то при нынешних аннуитетных платежах, когда в первую очередь выплачиваются проценты по кредиту, а на них ещё слоный процент накручивается, эти самые проценты в первые годы выплаты кредита составляют очень существенную сумму. Особенно если речь об ипотеке. Поэтому даже если считать не все платежи по кредитам, а только выплачиваемые проценты по кредиту, всё равно это сильно влияет на реальный располагаемый доход.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Reactions: VT
С

Сибчикагец

Старожил
"Отучаемся говорить за всех" (с) И судить по своим меркам других тоже не стоит.
Действительно бедное домохозяйство, у которого нет денег на новый автомобиль и вторую квартиру, просто не пойдёт за кредитом -- или не получит его.
Вот именно, не судите и не судимы будете. В моём многодетном семействе с тремя живущими вместе поколениями даже с двумя квартирами средний метраж на человека ниже среднего по России. Да и среднедушевой доход очень даже среднестатистичен, если на всех иждивенцев поделить. Оценивать можно по-разному, как видите.
Так что если уж я пошёл на откровенность и делюсь личным опытом, не надо потом в полемическом задоре мою откровенность против меня же использовать. Это как-то не очень приятно и не способствует конструктивной беседе.
 
V

VT

Старожил
И после этого вы, журналисты, ещё умудряетесь другим претензии по качеству работы предъявлять?
Когда мне платят за текст, я проверяю данные.
Когда на форуме обсуждается вопрос, не имеющий отношения к выдвинтому мной тезису (в третий раз повторяю), то я просто оперирую ссылками. Тут я ничем не отличаюсь от любого читателя: если есть ссылка, то претензии к источнику.
Да, авторы оперировали данными за декабрь, а не за весь год. Но меня интересовали относительные числа, а не абсолютные.
Извините, что разница, оказывается, всего лишь на 8 процентов вместо 38. Это я ошибся.

Чутьё же мне подсказывает, что если в Новосибирске хаб авиакомпании номер два, то с доходами в городе скорее всего лучше, чем в Челябинске. Центр Сибирского ФО, третий по населению город России тоже факторы, объясняющи более высокие доходы.

И ещё раз: я не собирался обсуждать, в каких регионах доходы выше.
Хотя, раз уж вы зацепили: по тем же таблицам если в Новосибирской области 25 313, то в Челябинской 23 397, в Курганской 20 777. Две самые бедные области в УрФО.
Даже в Оренбургской 22 689.

А теперь возьмём официальное издание Росстата "Регионы России. Социально-экономические покзатели". Правда, за 2018 год. Для корректности сравним с таблицей из преведённой вами ссылки. Среднедушевые доходы, руб. Первое число издание, второе -- таблица.
Россия: 32 609 - 31 422
Курганская область 20 777 - 21 006 (последнее место в УрФО)
Челябинская область 23 397 - 23 868 (предпоследне место в УрФО)
Новосибирская область 25 313 - 25 461 (третье место в СибФО, восьмое снизу).
Меня немного смущает этот разброс в данных с одинаковым названием из одного и того же источника.

Ну да ладно.
Важно то, что это не опровергает мой тезис, что Новосибирская область, может быть, и не самая обеспеченная, но и не самая бедная, а подтверждает его.

Что касается наглости журналистов, позволяющих себе предъявлять претензии за качество работы, то замечу, что подавляющее большинство читателей сейчас получают наши услуги бесплатно. И доходы СМИ и журналистов систематически снижаются. А вот авиакомпании получают за свои услуги ровно столько, сколько они же сами и запрашивают.

И вопрос: моя ошибка в этом обсуждении стоила вам чего? Ну, конкретно, какой ущерб вы получили?
Наоборот, несколько минут торжества от того, что "поймали" меня на "лжи". Правда ведь? Приятно было?
Или я вам должен за моральный ущерб, от того, что я обвинил ваш регион в богатстве?

А я из-за несоблюдения заявленного времени вылета одним перевозчика потерял довольно значительное количество времени, которое за деньги теперь уже не купишь.
Причём два раза.

Помесячно цифры почему-то сильно скачут, декабрь 17 - 35,6 тысяч, а январь 18 - уже 18700. Видать, как-то премии в конце года и длинные выходные влияют. Но это уже вопросы к статистикам.
Да. Но вот почему-то в Челябинской области скачок был значительно меньше. И в Курганской тоже. Но и это, конечно, ерунда.
 
Последнее редактирование:
B

brab

Старожил
Кстати о городах и их зажиточности. Наглядно определить очень просто. Находите в городе бойкое место (возле рынка, желательно чтобы сходилось много маршрутов общественного транспорта) и смотрите по сторонам. Если видите вот такое то перед вами обычный российский провинциальный город. Если вы такого не видите то город зажиточный



Для товарищей из калифорний. Это называется МФО. В них встающие с колен богатеющие россияне массово занимают по 30...500$ на срок от нескольких дней до нескольких месяцев под 700..7000% годовых (вроде сейчас ставку сверху ограничили несколькими сотнями процентов годовых). Потом за ними ходят бугаи и обещают в случае невозврата долга изнасиловать несовершеннолетних дочерей и прочие ужасы. Ужасы иногда исполняют

Такой вот рост доходов
 
Последнее редактирование:
Eduard

Eduard

заблокирован
В том то и дело, что он (во всяком случае до заморозки накопительной пенсии) отнюдь не был сам по себе и да, все дружно бились за перевод накопительной пенсии, тех самых 6 процентов, в частные фонды
Я не знаю, кто где и за что бился. Северстали понадобились деньги для инвестиций в производство, и поискать их источник решили в карманах своих же работников. А юридически это оформить - затащить людей в НПФ. Против их желания. А потом средства НПФ направить на инвестиции. При этом если инвестирование будет прямым, то инвестор выкатит права на долю в прибыли производства. А так... вкладчик имеет право на долю в прибыли НПФ... а вот насколько велика будет прибыль НПФ по сравнению с прибылью производства... и будет ли она... это уже дело производства и НПФ, а вкладчиков это не касается. Удобно - никаких гарантий. Мозги парили - вот, за тот год вкладчики получили доход столько то процентов. Ну по аналогии со вкладом в банке. Но нигде не написано, что и в будущем столько же будет. Зато сколько ты должен вложить - указано. Кто ж на таких условиях будет деньги вкладывать? Кто будет добровольно? Вот и понадобилась принудиловка. Гнули... СС обязалась брать каждый год сколько-то выпускников дневного отделения ВУЗа. Ну молодняк то в любом случае нужен. Отобрали, те приходят, им сразу два бланка заявлений - один на работу, другой... да, в Гефест. Те - мы потом как-нить... им прямо сказали, ессно неофициально - тогда можете совсем ничего не писать. Были бойцы - на заводе вступить, а потом тихонько сходить в фонд и выйти. Ага, тихонько так через пару дней начальник у них спрашивает - вы чего это?.. Так кто тут и за что бился?

И повторюсь в который раз - пенсионные отчисления тут ни при чем. Как высчитывали их автоматически вместе с подоходным и соцстрахом, так и продолжали высчитывать.
 
Реклама
С

Сибчикагец

Старожил
А теперь возьмём официальное издание Росстата "Регионы России. Социально-экономические покзатели". Правда, за 2018 год. Для корректности сравним с таблицей из преведённой вами ссылки. Среднедушевые доходы, руб. Первое число издание, второе -- таблица.
Россия: 32 609 - 31 422
Курганская область 20 777 - 21 006 (последнее место в УрФО)
Челябинская область 23 397 - 23 868 (предпоследне место в УрФО)
Новосибирская область 25 313 - 25 461 (третье место в СибФО, восьмое снизу).
Меня немного смущает этот разброс в данных с одинаковым названием из одного и того же источника.

Ну да ладно.
Важно то, что это не опровергает мой тезис, что Новосибирская область, может быть, и не самая обеспеченная, но и не самая бедная, а подтверждает его.
А то, что все три области имеют среднедушевые доходы ниже средних по России, вас не смущает - главное, быть хоть чуть-чуть богаче Кургана. И ни в коем случае не смотреть на остальные субъекты УрФО и СибФО. И тогда жители Новосибирской области (включая лично меня) окажутся зажравшимися снобами, которые настоящей жизни и не нюхали.
Уральский федеральный округ 32944
Курганская область 20777
Свердловская область 35289
Тюменская область 42082
Челябинская область 23397
Сибирский федеральный округ 23974
Алтайский край 22165
Красноярский край 28047
Новосибирская область 25313

Особенно забавно, что это пишет житель города Москвы со среднедушевым доходом 62532 за 2017 год. Где на одни только работы по благоустройству тратятся суммы, сопоставимые с годовым бюджетом крупного российского города-миллионера.
 
Последнее редактирование: