Постиндустриальная экономика

Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
А к чему тогда эти бесполезные экскурсы в историю? Мы начали говорить о развитии и Вы с глубоким интересом к истории начали сыпать универсальными выводами. Я же указал на ошибки в ваших рассуждениях.
Вы всего лишь обозначили другие постулаты. У Вас своё мнение. У меня своё.
 
Реклама
Siledka

Siledka

Старожил
Вы всего лишь обозначили другие постулаты. У Вас своё мнение. У меня своё.
Скорее скажу так - любые примеры из истории не имеют никакого отношения к ситуации здесь и сейчас. Имеем же то, что имеем, одни развиваются, другие нет. Опять же у одних получилось стать метрополиями и править миром, у других нет. На мой взгляд дело в жителях, их традициях и передающихся с молоком матери ценностях. И это редко лечится даже столетиями истории. На память не приходит примеров, когда сидели-сидели на попе ровно, а потом вдруг бац - и всё изменилось.
 
stranger267

stranger267

Старожил
Вот в этом различие. Вы принимаете это как аксиому, а по хорошему это следовало бы доказать. Тем более, что жизненные наблюдения этому противоречат.
Ну вот РОСАТОМ - госконтора. Эффективен.

Газпром. По сути госконтора. Эффективен.

ОАК. Госконтора. Как-то эффективность авиапрома после его сбора под крыло ОАК повысилась.

И таких примеров много. На самом деле наиболее эффективен гибрид гос + частник, но тут нужно много чего чтобы это не становилось распилом.
 
stranger267

stranger267

Старожил
Да, да... И до того успешно доразвивался, что жрать стало нечего, когда нефть подешевела...
Ну и наблюдать за невиданными успехами народного хозяйства, конечно, лучше с почтительного расстояния, нигде не встречал столь яростных оптимистов, как за океаном ;)
Не надо путать. Неэффективность ПЛАНОВОЙ экономики - это одно. А гос конторы в условиях рыночной конкуренции - абсолютно другое.
 
stranger267

stranger267

Старожил
Ну, вот тоже не очевидно. В чём преимущество частной экономики? В конкуренции. Частная монополия ни чем не лучше государственной (а, может быть, и хуже). Интересы акционеров, которые не всегда совпадают с интересами развития компании и т.д., а монополизм тот же (смотроим историю с MAX).
С другой стороны, может ли страна позволить себе постройку двух конкурирующих ШФДМС, чтобы проигравший выбросить на помойку? Да даже один не всякая страна потянет, вся Европа объединилась, чтобы авиапрограммы потянуть.
В результате начиная с определенного размера машин авиапроизводитель обязан быть монополистом. Возможно, лучше, чтобы он был государственным монополистом.
Что не отменяет конкуренцию в более легких классах - ни кто же не мешал делать СР-10, который чуть не победил ОАКовский Як-152, ни кто не мешает саратовцам делать свои летающие лодки. Если кто-то сможет сделать и продвинуть на рынок конкурента Л-410 - ну, замечательно. Пока даже таких нет. А раскрутить государством проект до прибыльного, а потом отдать частнику - мне кажется неправильным.
Товарищ путает. Частное vs гос, и плановое vs рыночное. Плановая система неэффективна и может решать только ограниченное число задач и то в условиях внешней конкуренции. Но это имеет слабое отношение к конкуренции частника и государства. Частник лучше на коротких проектах. Государство на длинных. Еще лучше комбинация. Когда участие частников обеспечивает некотрый дополнительный контроль но государство может задавать долговременные цели не борясь разориться. Если бы ГСС был чисто частным, страна бы осталась без авиапрома, как пример.
 
Den_K

Den_K

скрепоточецъ
Не надо путать. Неэффективность ПЛАНОВОЙ экономики - это одно. А гос конторы в условиях рыночной конкуренции - абсолютно другое.
Не будут они никогда конкурировать на рынке. Неужели сложно это понять из общих соображений и увидеть на доступных примерах? Зачем конкурировать на каком-то там рынке, если можно тупо выпросить (с откатом или просто под потемкинские деревни) госбабло в любом количестве? Там конкуренция только между ними самими будет за бабло это самое.
 
stranger267

stranger267

Старожил
Не будут они никогда конкурировать на рынке. Неужели сложно это понять из общих соображений и увидеть на доступных примерах? Зачем конкурировать на каком-то там рынке, если можно тупо выпросить (с откатом или просто под потемкинские деревни) госбабло в любом количестве? Там конкуренция только между ними самими будет за бабло это самое.
Они УЖЕ конкурируют. И цены у них РЫНОЧНЫЕ. УЖЕ. Так что это вы в прошлом застряли. Кто конкретно не конкурирует? ОАК - конкурирует. Газпром - конкурирует. Роснефть - конкурирует. РосАтом - конкурирует. ОКС - конкурирует. Так что все будет там нормально, потому что они работают на открытый рынок (даже когда он чуть защищен пошлинами конкуренция сохраняется).
 
Н

нэмонэмо

заблокирован
Не будут они никогда конкурировать на рынке. Неужели сложно это понять из общих соображений и увидеть на доступных примерах? Зачем конкурировать на каком-то там рынке, если можно тупо выпросить (с откатом или просто под потемкинские деревни) госбабло в любом количестве? Там конкуренция только между ними самими будет за бабло это самое.
вы пример то приведите.
 
stranger267

stranger267

Старожил
вы пример то приведите.
Так я его спросил, так как ОАК конкурирует, ГАЗПРОМ конкурирует, ОСК конкурирует, РосАтом конкурирует, РосНефть конкурирует. Кто не конкурирует то, примерчики? Даже мостостроители всякие конкурируют вовсю.
 
Реклама
Н

нэмонэмо

заблокирован
Так я его спросил, так как ОАК конкурирует, ГАЗПРОМ конкурирует, ОСК конкурирует, РосАтом конкурирует, РосНефть конкурирует. Кто не конкурирует то, примерчики? Даже мостостроители всякие конкурируют вовсю.
вот кстати пример свежайший:
Аргентинская "дочка" российского Трансмашхолдинга откроет завод по производству и ремонту подвижного состава. Инвестиции составят 200 млн.долларов с открытием 1200 рабочих мест.
Это ускоряет начало строительства транслатинского транспортного коридора и укрепление позиций некоторых отечественных технологических корпораций в регионе.
Это задний двор США.
Где нас недавно вообще не было.
 
L

lbvf

Новичок
Они УЖЕ конкурируют. И цены у них РЫНОЧНЫЕ. УЖЕ. Так что это вы в прошлом застряли. Кто конкретно не конкурирует? ОАК - конкурирует. Газпром - конкурирует. Роснефть - конкурирует. РосАтом - конкурирует. ОКС - конкурирует. Так что все будет там нормально, потому что они работают на открытый рынок (даже когда он чуть защищен пошлинами конкуренция сохраняется).
Странно что Вы не упомянули Роскосмос который до того наконкурировался что р-7 с ур-500к оказались дороже поделок "мошенника и проходимца Маска". Это не говоря о фактической утрате технологий.

Ну вот так же Роснефть конкурирует (история с Башнефтью и получение преференций в помощь), Газпром и Росатом (с кем кстати последний конкурирует и в каких проектах?)
 
Н

нэмонэмо

заблокирован
Странно что Вы не упомянули Роскосмос который до того наконкурировался что р-7 с ур-500к оказались дороже поделок "мошенника и проходимца Маска". Это не говоря о фактической утрате технологий.
Насчёт дороже поподробнее пожалуйста.
И об утрате технологий тоже.
Ну вот так же Роснефть конкурирует (история с Башнефтью и получение преференций в помощь), Газпром и Росатом (с кем кстати последний конкурирует и в каких проектах?)
Вестингауз(покойся с миром), Арева (дай бог здоровья).
по проектам:
В Китае на Тяньванской АЭС Росатом построил первые 2 блока за 7 лет, 3-4 - за 5 лет.
Весты строили свои 4 блока в Китае 10 лет.
В Финляндии наши проиграли тендер на строительство блока.
Выиграли французы, строят с 2005 года до сих пор(13 лет),стоимость строительство выросла в три раза, обе стороны погрязли в спорах и обвинениях.
За это время Росатом начал и закончил строительство энергоблоков на Нововоронежской, Ростовской, Калининской и Тяньванской АЭС
Чуть не забыл: обогащение урана.
В США своего нет вообще.
У нас-45% мировых мощностей, самые передовые центрифуги и самая низкая цена обогащения.
Бонусом к этому сотни тысяч тонн U-238, которое пока никому не нужно и его мы оставляем себе после обогащения безмозмездно(т.е. даром).
И которое станет топливом в рамкам ЗЯТЦ, практическая реализация которого началась(проект "Прорыв").
Ни французы, ни тем более американцы этим(ЗЯТЦ) даже не занимаются.
 
Последнее редактирование:
D

DmitryO

Местный
Товарищ путает. Частное vs гос, и плановое vs рыночное. Плановая система неэффективна и может решать только ограниченное число задач и то в условиях внешней конкуренции.
Вот тут не соглашусь. Частные корпорации планируют не только работу внутри входящих в них предприятий, но и взаимные поставки между ними. И получается эффективно, без этого был бы бардак. Точно так же, если государству принадлежит и авиакомпания и авиапроизводитель, нужно спланировать и поставки, и дальнейшее эффективное использование. Пока же у нас эта связь на уровне волевого решения.
Другое дело, что плановая система сильно зависит от количества информации, которую нужно обрабатывать. По Леонтеьеву - как факториал количества номенклатурных позиций.
При Сталине ТМЦ (где большая номенклатура) были отданы на откуп кооперации и рынку. Госплан планировал ограниченное количество номенклатуры и справлялся. Хрущёв ликвидировал кооперативы и перевёл в госсобственность всё, вплоть до сапожных будок. Госплан захлебнулся в информации и пошли перекосы, которые потом только усиливались дальнейшими ошибочными решениями.
Но сама идея эффективности планирования, конечно, многих бесит. В Чили, взяв Ла Монедо, прежде всего пошли громить прикладами Киберсин.
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
А. Газпром продал Германии газа на $1 млрд. На эти деньги он платит налоги, с которых государство платит зарплаты бюджетникам, модернизирует армию и делает нечто полезное в социальной сфере. Также с этих денег Газпром платит зарплаты своим сотрудникам (которые также включаются в экономику, т.к. газовики хотят есть, пить, покупать авто, жилье и тому подобное). Что-то, вероятно, будет разворовано, пущено в пыль (ФК Зенит), выведено в офшоры.

Б. Гапром не продал этот газ, он остался лежать в сибирской земле. Кому от этого хорошо?

Есть, конечно, идеальная ситуация, когда Газпром бы добывал газ, и продавал его российским потребителям, предприятиям, создавая этот оборот денег чисто на внутреннем рынке. Но будем реалистами, это далеко от того, что мы имеем. Даже Китай, с его огромным и послушным населением, не может развивать внутренний спрос так, как ему хочется. Положительный торговый баланс имеет свои недостатки, но отрицательный ничем не лучше. Нулевого торгового баланса в 21 веке быть не может.

Мне просто кажется, что вы зря ставите знак «равно» между внешнеэкономической деятельностью и вывозом капитала. ВЭД бывает разная.

(Но это просто чайницкое ИМХО).
Теперь отвечу непосредственно по энергоносителям:
Вы перечислили "побочные прелести" добычи газа
Ну таки открываем совсем недавние новости:
Нефтяникам одобрили компенсацию в 630 млрд рублей за сдерживание цен на бензин
(«Ведомости»: Нефтяникам одобрили компенсацию в 630 млрд рублей за сдерживание цен на бензин)
Посыл таков: им же ВЫГОДНЕЕ продавать "туда", значит за продажу на внутренний рынок надо доплатить. Иначе ВСЁ увезут.
Таким образом из нашего с Вами кармана оплачивается тот самый "положительный торговый баланс".
И раз уж мы на авиафоруме - напомню вся программа SSJ стоила в 5 раз меньше, а МС-21 почти вдвое меньше, чем "компенсации" нашим нефтяникам за один год. Но там верещат про распил и убытки, а здесь - тишина...
Смотрим что будет (с т.з. рынка) если вывоз ограничить.
Добыча идёт. Нефть и газ продавать надо. Внешний рынок ограничен (предположим законодательно ограничен). Энергоносители идут на внутренний рынок. Но и он не резиновый. По результатам имеем затоваривание и падение цен на тот же бензин и газ до уровня "себестоимость плюс чуть-чуть". А мы с Вами помним - добывать было выгодно и при цене 30$ за бочку. Ну и следом цепочка: (себе)Стоимость авиаперелётов падает. Цены на автоперевозки падают. Цены на отопление падают. Цены на сырьё для химпрома падают. Себестоимость продукции металлургии тож снижается - там энергия весьма весомый вклад. Следом идёт снижение инфляции, рост конкурентоспособности наших товаров и пр и пр. И всё это без тех $ 10 млрд выделяемых ежегодно из нашего бюджета.

Гапром не продал этот газ, он остался лежать в сибирской земле. Кому от этого хорошо?
Напомню: нефть и газ невозобновляемые природные ресурсы. Газпром выкачал газ из Сибирской земли уже на столько, что приходится ковырять арктический шлейф. Тот самый шлейф, на котором подвижки льдов давят ледоколы как яичную скорлупу. Сколько стоит такая добыча, и сколько мы с Вами будем платить за газ завтра? Но и там хотьскольнить доступные месторождения не вечны.
Сами ответите на свой вопрос?
 
Последнее редактирование:
Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
Скорее скажу так - любые примеры из истории не имеют никакого отношения к ситуации здесь и сейчас. Имеем же то, что имеем, одни развиваются, другие нет. Опять же у одних получилось стать метрополиями и править миром, у других нет. На мой взгляд дело в жителях, их традициях и передающихся с молоком матери ценностях. И это редко лечится даже столетиями истории. На память не приходит примеров, когда сидели-сидели на попе ровно, а потом вдруг бац - и всё изменилось.
30 лет назад Россия де факто контролировала 30% суши. Это факт такой.
Вы хотите сказать что за последние 30 лет жители данной территории принципиально изменились?
 
L

lbvf

Новичок
Насчёт дороже поподробнее пожалуйста.
И об утрате технологий тоже.

Вестингауз(покойся с миром), Арева (дай бог здоровья).
по проектам:
В Китае на Тяньванской АЭС Росатом построил первые 2 блока за 7 лет, 3-4 - за 5 лет.
Весты строили свои 4 блока в Китае 10 лет.
В Финляндии наши проиграли тендер на строительство блока.
Выиграли французы, строят с 2005 года до сих пор(13 лет),стоимость строительство выросла в три раза, обе стороны погрязли в спорах и обвинениях.
За это время Росатом начал и закончил строительство энергоблоков на Нововоронежской, Ростовской, Калининской и Тяньванской АЭС
Чуть не забыл: обогащение урана.
В США своего нет вообще.
У нас-45% мировых мощностей, самые передовые центрифуги и самая низкая цена обогащения.
Бонусом к этому сотни тысяч тонн U-238, которое пока никому не нужно и его мы оставляем себе после обогащения.
И которое станет топливом в рамкам ЗЯТЦ, практическая реализация которого началась(проект "Прорыв").
Ни французы, ни тем более американцы этим(ЗЯТЦ) даже не занимаются.
Про утрату технологий - это вам к "кладовщице выдающей припой" в Воронеже.

Ну раз Вы так радеете за конкуренцию Росатома на рынках то вот:

Индия:
В 1998 году Росатом и Индийская корпорация по атомной энергии (Nuclear Power Corporation of India Limited, NPCIL) подписали соглашение о строительстве двух энергоблоков АЭС "Куданкулам" с реакторами мощностью 1 тыс. МВт каждый (ВВЭР-1000) в индийском штате Тамилнад. Для этого Индии был выделен кредит в размере около $2,6 млрд.
В апреле 2014 года между Россией и Индией была достигнута договоренность о сооружении второй очереди АЭС - третьего и четвертого энергоблоков на основе проекта ВВЭР-1000. Предполагаемая стоимость - около $6,4 млрд, из них 3,4 млрд будут получены из российских кредитов
1 июня 2017 года группа компаний ASE и NPCIL подписали генеральное рамочное соглашение по строительству третьей очереди (пятого и шестого блоков) АЭС "Куданкулам" на основе проекта ВВЭР-1000, а также межправительственный кредитный протокол, необходимый для реализации проекта. По словам министра финансов РФ Антона Силуанова, в 2018 году Индии будет представлен кредит на сумму $4,2 млрд сроком на 10 лет
Беларусь:
На сооружение АЭС РФ предоставила Белоруссии кредит в $10 млрд. Предполагается, что он покроет 90% затрат на сооружение АЭС. Общая стоимость объекта, согласно расчетам, не должна превысить $11 млрд.
Турция (это которые "нож в спину")
12 мая 2010 года Россия и Турция заключили межправсоглашение о строительстве первой турецкой АЭС "Аккую" в провинции Мерсин на юго-востоке страны. Документ предусматривает сооружение четырех энергоблоков мощностью 1,2 тыс. МВт каждый (с реакторами ВВЭР-1200). Заказчиком работ по созданию АЭС, а также владельцем атомной станции, включая выработанную электроэнергию, стала российская проектная компания Akkuyu Nuclear. В настоящее время почти 100% ее акций владеют компании Росатома ("Росэнергоатом", "Русатом Энерго Интернешнл").
Венгрия:
В декабре 2014 года "Росатом" и венгерская компания MVM подписали контракт на постройку пятого и шестого блоков АЭС суммарной мощностью до 2,4 тыс. МВт (с реакторами ВВЭР-1200). В апреле 2015 года строительство АЭС одобрила Еврокомиссия. Стоимость проекта по сооружению третьей очереди оценивается в €12,5 млрд. При этом Россия согласилась оплатить 80% расходов, предоставив Венгрии кредит на €10 млрд по льготной ставке на 30 лет
Египет:
В ноябре 2015 года Россия и Египет подписали межправительственное соглашение, в соответствии с которым Росатом построит первую египетскую АЭС в составе четырех энергоблоков мощностью 1200 МВт каждый (реакторы ВВЭР-1200). Тогда же стороны заключили соглашение о предоставлении Египту государственного экспортного кредита объемом $25 млрд на возведение АЭС, получившей название "Эд-Дабаа"
Без Турции это 55,2 млрд долларов. Прикольная такая "конкуренция". А за чей счет банкет-то?

Вот так же и ОАК конкурирует
 
Н

нэмонэмо

заблокирован
вообще странно читать о неэффективности госконтор на фоне эпик-фэйла с максами.
давящие бетон(фраза ничё не напоминает?) максы, отказы от заказов на основную продукцию,уход заказчиков к конкуренту (госконтора, кстати, сильно субсидируемая государствами)судебные тяжбы- всё это приведёт неизбежно к финансовым проблемам.
И тут эффективная частная компания начнёт просить и получать помощь.
Либо в виде возросших заказов на Ф/А-18, либо прямую субсидию.
(Ходют слухи что новый министр обороны , выкормыш Боинга Патрик Шанахан, вообще хочет пропихнуть боинговский F - 15X вместо ф-35).
Пока не выкатят замену 737 надо будет как-то выживать.
И в США все это одобрят.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Н

нэмонэмо

заблокирован
Про утрату технологий - это вам к "кладовщице выдающей припой" в Воронеже.

Ну раз Вы так радеете за конкуренцию Росатома на рынках то вот:

Индия:




Беларусь:


Турция (это которые "нож в спину")


Венгрия:


Египет:


Без Турции это 55,2 млрд долларов. Прикольная такая "конкуренция". А за чей счет банкет-то?

Вот так же и ОАК конкурирует
вы забыли сказать что 80-90% процентов кредитов остаются в России.
а денефка от кредита ещё будет капать 50-60-80 лет.
ну и о том, что так или иначе все кредитуют.
вся современная экономика работает на кредите, вы тут ничего нового не открыли.
забыли уже как входил тот же Боинг на наш рынок?
тоже через кредит, который наши производители тогда не могли дать.
щас могут, и это хорошо.
кстати, первые блоки Куданкулама уже в работе (2013,2016) и отдача пошла.
хотя ввод их в строй задерживали с помощью взращенных на американские гранты местных экологов(там их отродясь не водилось).
технически всё было готово ещё раньше.