Поступательное развитие моделей самолетов.

    lfhswkrv

    Новичок
    Объясните мне, с чем связан такой факт:
    1. В США огромное количество например боингов имеют немалое количество модификаций и выпускаются например boeing 737 начал историю в далеком 1967 а 747 в 1969 .
    И они их модифицируют. Модификации получаются качественные. До сих пор делают.
    2. СССР пассажирские самолеты выпустят 2-3 модификации, а потом в муках рожают что-то новое. Казалось бы - пришла эра широкофюзеляжных аппаратов, но у ИЛ 86 даже двигатели не поменяли.

    Или получается так, что изначально такие отвратительные аппараты по своему содержанию, что проще новый сделать, чем старый модернизировать?

    Есть у меня свое мнение, но очень хочу услышать людей поумнее.
     

    Экзот

    Элефантерия
    Если коротко, то конструкторским бюро выгоднее было сделать новый тип, чем модифицировать старый.
     

    Hayam

    Злобный доктор
    lfhswkrv, Б-737, например - это три разных поколения.
    Original - 737-100 и 200
    Classic - 300, 400 и 500
    NG - 600, 700, 800 и 900
    Общего у них мало
    Boeing 737-300 унаследовал от самолетов серии -200 элементы планера, систему управления полётом, систему кондиционирования и т. д., но в целом это совершенно другой самолёт. -300 получил цифровую авионику, принципиально другой двигатель и новый салон. Изменения аэродинамики привели к появлению форкиля, что стало заметным отличием данной модели и последующих от «оригинальных».
     

    Экзот

    Элефантерия
    А государству что выгоднее?
    Я не разбираюсь макроэкономике, но думаю, что наоборот. "Аэрофлот" был госструктурой и под новый тип самолёта (например, замена Ли-2-го на Ил-12/-14-ый) приходилось очень сильно менять инфраструктуру — оборудование АТБ и оснастка заводов, например (зачастую от старой модификации сохранялось поперечное сечение фюзеляжа, который лишь удлинялся). И в 1930-1950-ых годах самолёты вовсю модифицировались: Ли-2 последних серий сильно отличается от изначального ПС-89. Немного был модифицирован Ил-14 (сам, по сути, являющийся сверхглубокой модернизацией Ил-12-го). Чуть позднее Антоновцы выдали феерическую линейку Ан-24—>Ан-32, но это исключение, подтверждающее правило. Как ни странно, военные самолёты имели множество модификаций: И-16, линейка Яковлевских истребителей и ИБ — от Як-1 до Як-3, ДБ-3—>Ил-4, Ил-76 и так далее.
     

    Lukas

    Старожил
    ну не совсем так.
    было время, когда знания человека по аэродинамике реактивных самолетов, по двигателестроению, авионике и т.д. стремительно менялись каждые 5-10 лет. Соответственно, редко был смысл модифицировать старые самолеты, проще было разработать следующий. Запад с этом плане как раз является отличным примером, поскольку разработанных, пошедших в серию и благополучно забытых машин там на порядок больше, чем у нас. Щастье 737 OG, что ему под крыло все-таки смогли, пусть и ужав мотогондолу, впихнуть двухконтурный двигатель, а то бы и эта машина канула в лету.
    А потом наступил определенный стабилизец, и машины пошли по пути последовательной эволюции. Тут чуть подлиннее, тут поэкономичнее, тут полегче..... Благо устаканившаяся классическая аэродинамическая схема позволяет играться с этим куда проще, чем ранее, когда двигатели висели в хвосте или были вписаны на манер ТУ-104/Кометы. Вполне возможно, что и Ил-96, Ту-204, мог бы идти тем же путем, если бы 25 лет назад работа над их модернизацией не прекратилась по не очень зависящим от авиаторов причинам. Проект ремоторизации Ил-86 и пересчету Як-40 на два двигателя широко известны, а для Ил-76 это даже реализовано. То же самое китайцы проделали с авионикой и двигателями Ан-24, тоже не без скромного, но успеха, и не вижу причин, почему бы аналогичное не могло быть сделано у нас, если бы не......
     

    Экзот

    Элефантерия
    Рядом с реактивными самолётами первого-второго поколений благополучно существовало гораздо более многочисленное винтовое племя. И у него отлично получалось и получается модифицироваться почти до неузнаваемости: "констелейшн", DC-4, "геркулес", "Бивер" и т.д.

    Даже...
    когда двигатели висели в хвосте
    ...это не мешало — тот же DC-9-и-потомки.
    вписаны на манер ТУ-104/Кометы
    У обоих двигатели расположены позади лонжеронов, так что современный ТРДД туда не впихнёшь, но ТРДД со скромной двухконтурностью (ну, скажем, 1...2) вполне можно было подвесить.


    (+)
    Хотя, вот что отыскалось. Тут косоглазые впихнули нечто совсем уж неприличное по диаметру. Как бы не что аналогичное НК-8 или "большому" Д-30.
    xian H-6K.jpg

    Xian_H-6M.jpg

    А у них двухконтурность поболе 1...2.
     
    Последнее редактирование:

    Black Cat

    Старожил
    Где-то я уже это видел :cool:

    Тут еще вопрос традиции.
    Например, во время войны "Яки" были разведены как Як-1, Як-7, Як-9, Як-3 (+ модификации с буковками типа Як-1б или Як-9Д).
    В то же время не меньшее конструктивное разнообразие по модификациям - и чего там только не было, и с моторами, и крыльями, и фюзеляжами, и вооружением - у немцев так и называлось Bf.109 с буковками, у американцев - P-51 (F-51), у англичан - "Спитфайр" (хотя под конец англичане устыдились и назвали очередной пепелац уже "Спайтфулом").

    Картинка для привлечения внимания (и это лишь очень малая часть 8-) ):
    gonka-15-08.JPG
     
    Последнее редактирование:

    Lukas

    Старожил
    Black Cat, согласен, вопрос традиции.
    То же самое с автомобилями: какой-нибудь Форд Мустанг 40 лет остается в производстве тем же Мустангом, хотя меняется постоянно и во всем. А ВАЗ до прихода Рено 40 лет оставался технически одним и тем же ведром одинаковых болтов, но при этом постоянно меняя индексы.
     

    Black Cat

    Старожил
    Экзот сказал(а):
    Как ни странно, военные самолёты имели множество модификаций: И-16, линейка Яковлевских истребителей и ИБ — от Як-1 до Як-3, ДБ-3—>Ил-4, Ил-76 и так далее.
    Тут еще есть такой момент, возможно и достаточно спорный, - в общемировой ретроспективе советские (российские) военные самолеты и вертолеты котируются в целом выше, чем советские (российские) гражданские самолеты. Соответственно примеры долгоживущих семейств с бОльшим числом модификаций больше типичны для военных самолетов и вертолетов советской и пост-советской конструкторской школы.
    Ил-4? Это слабый пример. Тот же Ту-2 гораздо круче 8-)
    А ваще вот Ми-8 или МиГ-21 - это дааааа!

    В этом отношении кстати интересные примеры получились у "пересекавшихся" гражданских и военных тем:
    - Ту-114 и Ту-95 с Ту-142
    - Ан-10 и Ан-12 с Y-8 / Y-9
    - Ту-104 с Ту-16 и Н-6

    Опять же семейное долгожительство что линейки Ан-24/26/32, что Ил-76 - это ведь тоже во многом именно военный фактор влияния на развитие конструкции ЛА.
     

    Lukas

    Старожил
    Хотя, вот что отыскалось. Тут косоглазые впихнули нечто совсем уж неприличное по диаметру. Как бы не что аналогичное НК-8 или "большому" Д-30.
    думаю, это не совсем то, что имел в виду автор ветки. Таких примеров привести можно вагон и маленькую тележку. Тот же пассажирский 707 давно забыт гражданской авиацией, как страшный сон, а ремоторизированный КС-135 летал, летает и будет летать, что еще всех нас переживет.
    Это как раз к вопросу о том, почему у военных всякие Ми-8, Ту-95, Ил-20 или Ил-76 живут по 40-50-60 лет, сохраняя ту же "линейку" и номер, а у гражданских выходят в тираж и заменяются на новые - понятие об экономике и целесообразности другое
     

    Экзот

    Элефантерия
    думаю, это не совсем то, что имел в виду автор ветки.
    Это совсем не то, что имел в виду автор ветки. Это я просто возразил на этот абзац:
    классическая аэродинамическая схема позволяет играться с этим куда проще, чем ранее, когда (...) были вписаны на манер ТУ-104/Кометы
    Подвесить можно и более современные моторы.

    у военных всякие Ми-8
    У гражданских тоже — Ми-8/-17. От исходного Ми-8 там немного осталось.
     

    Lukas

    Старожил
    У гражданских тоже — Ми-8/-17. От исходного Ми-8 там немного осталось.
    я знаю, чем Ми-8Т отличается технически от крайних версий. Кстати, в том числе спросом на гражданские версии - подавляющее число машин идет в военной версии, в то время как раньше пропорция была совершенно другая. Спрос гражданских перетекает на более современные машины (увы, не Милевского производства, но это мы уже обсасывали в другой ветке)
     

    Lukas

    Старожил
    военным всего мира приходится ужиматься. Хочется новый бомбардировщик? - нельзя прийти в конгресс/Совмин/т.д. и потребовать очередные 1000 млрд. Тебя тут же возмущенные налогоплательщики спросят "Какого хера?! - только что ж купили почти такие же, они еще 50 лет могут летать, а вам уже новых игрушек хочется?!" - и ведь не скажешь в открытую : "Да, хочется, они же еще прикольнее! ".
    Начинаются виляния хвостом и игры типа "Ту-22 и Ту-22М"

    А у гражданских все ровно наоборот. Эта игрушка на 3 цента экономичнее предыдущей? Купить срочно новую и вернуть старые! На весь мир обьявим, что в нашей АК самые свежие воздушные суда! Это ничего особого не значит, но ничего не понимающий в авиации потребитель это почему-то ценит, к нам еще больше народа повалит.
     

    Экзот

    Элефантерия
    "Какого хера?! - только что ж купили почти такие же, они еще 50 лет могут летать, а вам уже новых игрушек хочется?!" - и ведь не скажешь в открытую : "Да, хочется, они же еще прикольнее! "
    Как то не особо эти возмущения не особо помешали после Б-52 (его обсуждать не будем, т.к., появился на пике истерики про "железный занавес") появиться Б-1Б, Б-2 и Ф-35...
     

    Капитан Гагабу

    CargoAircraftOnly
    и пересчету Як-40 на два двигателя
    сегодня вычитал, что на 727 такую штуку рассчитывали и даже проводили - ставя пару JT-8чвототам вместо 1 и 3 двигателя... 2й вообще снимался.
    Насколько я знаю, такие машины гонял FedEx в Калифорнии, где по шумам не проходил обычный 727.
     

    Lukas

    Старожил
    отличный пример, кстати. Нужно просто вспомнить историю, как в бюджетных муках появлялся при Картере Б-1, как кастрировали бюджет, урезали ЛТХ, наконец успокоились: разработчик, ВВС и Конгресс пришли к общему знаменателю, запустили машину (позднее названную Б-1А), и тут на крестовый поход с коммунизмом приходит Рейган. И опять начинается программа полной переделки машины, которую искромсякали не сильно меньше, чем когда "из" Ту-22 "делали" Ту-22М, и за замену "А" пошел Б-1Б
     

    Экзот

    Элефантерия
    запустили машину (позднее названную Б-1А), и тут на крестовый поход с коммунизмом приходит Рейган. И опять начинается программа полной переделки машины
    Ну, может быть.
    виляния хвостом и игры типа "Ту-22 и Ту-22М"
    "из" Ту-22 "делали" Ту-22М
    ПМСМ, тут вилянье не из-за того, что Совмин бабла не давал, а собирался дать не Туполеву.