Превентивные планы союзников до июн-41(ЧАОСНЗ)

    Техник

    Старожил
    Экзот, вот, что я раскопал про Иран во время дискуссии на авиа.ру.
    Все, что в кавычках не мое, см. ссылку, восклицательные знаки мои.
    Что касается Исаева, то мое мнение о нем как-то слегка :D изменилось, когда в его крайней книге под фотографией Т-34 с отсутствующим пулеметом в полусфере на лобовой броне, прочитал подпись т. Исаева - Вот танк Т-34 бла-бла... хорошо видно, что на нем нет рации, так как отсутствует штырьевая антенна :eek:
    А я-то, блин, в детстве модельки Т-34 клеил и "пулял" из ентой антенны :confused2:

    Вначале несколько цитат:
    "В РККА к операции вторжения подготовились следующим образом: за год до войны округ был усилен 10 дивизиями, три из которых приходилось на долю ВВС, и число самолетов возросло с нескольких десятков до полутысячи (!), одна - танковая, одна - кавалерийская, и пять - стрелковых.
    ...После проведения мобилизации были развернуты еще четыре общевойсковые армии и округ был преобразован во фронт.
    Намечалось, что продвижение войск займет 40 километров в сутки.
    Операция началась:
    На рассвете маневренные группы советских пограничников (!) пересекли границу, и без особых усилий перерезали линии связи, дороги и прочие коммуникации, одновременно в тыл были выброшены небольшие воздушные десанты, с целью захвата мостов и иного рода дорожных объектов, как то перевалы и железнодорожные переезды.
    В авангарде действовала стрелковая дивизия с приданными батальонами (!) мотоциклетного полка.

    Вслед за стрелками шли танки Н-кой дивизии; переправившись на фронте в 10 километров, через реку, дивизия разделилась на две колонны. После разделения танковые клинья устремились...

    На время операции в оперативное подчинение были переданы силы Военной флотилии, т.к. часть войск шла вдоль побережья. Силами армии, из числа Н-кой дивизии готовилась высадка морского десанта в район Х, в составе стрелкового полка и артиллерийского дивизиона. Однако из-за сложных метеоусловий морякам удалось высадить лишь пехоту с личным оружием, артиллерию пришлось возвращать назад - это был единственно крупный недостаток всей операции.
    В воздухе господствовала советская авиация.
    ...в составе Н-кой армии (на вооружении находился пушечный вариант И-16), бомбардировщики представлял Н-кой полк ( ТБ-3 и СБ)."

    Все устаревшие модели как мы помним...
    Далее:

    "Н-ская КД в этот день, совершив марш в 70 километров, к вечеру овладела городом А.
    Через три дня (!) после начала операции войска противника капитулировали перед РККА."
    Что, это очередной бред Резуна?
    Или штабные игры Жукова, Василевского?
    Или компьютерная игра на тему - что было бы если?


    Снова нет - это документальное описание наступателной операции РККА, начатой в Иране 23 агуста (!) 1941года.

    "Операция, выглядит, наилучшим доказательством того, что красные командиры, как тактики и стратеги хлеб свой ели не зря."

    Для наглядности я просто убрал из текста номера частей и соединений, а также географические названия.

    Оригинал статьи здесь.
    http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3

    Понятно, что:
    "К столь гладкой операции наших войск в Иране стоит относиться критически, с научной точки зрения. До сих не опубликованы данные по потерям среди наступающих частей, и масса других документов, видимо не пришло еще время увидеть им свет. На лицо мы имеем следующие факты - с военно-политической точки зрения операция прошла, блестяще, за исключением прокола с высадкой десанта - наша армия не допустила сколь-нибудь заметных промахов(у англичан было ЧП, когда летчик сбил своего). Да, иранцы - вояки аховые, верховный правитель популярностью не пользовался, армия влачила полуголодное состояние, и требовала немедленной модернизации. Но и наши части еще не имели того вооружения, которое вошло в историю, как Оружие Победы.
    Однако. Умело, используя мотоманевренные отряды, в тяжелых географических условиях Северного Ирана, наши войска сумели сделать все, согласно планов Ставки. Здесь, несомненно, нужно снять шляпу перед саперами, буквально на плечах вынесших батальоны на сушу и равнину. Не даром для этих целей были привлечены 11 батальонов и 31 отдельная инженерно-саперные и понтоно-мостовые роты. В историю наших ВС эта акция вошла, как 'рейд саперов'. Также стоит отметить хорошо проведенную разведку, во всех ее проявлениях и граммотное планирование всей операции. Войска, прошедшие школу Ирана хорошо себя зарекомендовали на фронтах с немецкими захватчиками. Здесь не могу не упомянуть о 44-ой Кавдивизии, которая практически полностью погибла при обороне Москвы, на Волоколамском направлении, у деревни Крюково:.А начинало соединение свой боевой путь именно с Ирана."
    "И на данный момент можно только строить догадки об истинных причинах побудивших И.В. Сталина, держать на протяжении всей войны в этой стране три полнокровные общевойсковые армии - архивы по этой проблематике еще не открыты."

    http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3
     

    Пкк

    Старожил
    Иран, действительно забытая большая победа Советской армии, особенно учитывая кол-во грузовиков для СА, которые пришли через. Это ни с какими северными конвоями не сравнить...
     

    Aleck

    Старожил
    Иран всё-таки, не совсем Кавказ. Речь могла идти о Баку.
    Но, рассуждая логически, на кой перец нужен был удар по Кавказу? И кому? Черчилль спал и видел, чтоб Россия с Германией сцепилась, отвлекая тем самым удар по самому себе. Ссориться с СССР - смертный приговор 100%. Франция была оккупирована. А США в одиночку этого делать не стали бы. Рузвельт был весьма умным политиком, на такую глупость не пошёл бы, да и технических средств на это у него не было.
    И вообще, при чём здесь Гитлер и Кавказ??? Напомните-ка, когда это немцы кавказскую нефть получали и в каком количестве?
     

    Экзот

    Элефантерия
    Aleck,
    рассуждая логически, на кой перец нужен был удар по Кавказу? И кому? Черчилль спал и видел, чтоб Россия с Германией сцепилась, отвлекая тем самым удар по самому себе. Ссориться с СССР - смертный приговор 100%.
    Вот я и спросил — по кому там было ударять? — кроме СССР никто в голову не пришёл. Что собственно Кавказ до Ирана не доходит — согласен.
    Черчилль спал и видел, чтоб Россия с Германией сцепилась, отвлекая тем самым удар по самому себе
    Дык, а, если СССРу ещё бяку сделать и лишить его бакинской (и, чем чёрт не шутит? — грозненской, она качественнее) нефти — кирдык СССРу, а Рейх, даст бог, накушается — вот тебе и желанная передышка лет в десять.

    К тому же согласен с Fat Rat — "Каждый готов был сожрать любого" — ну не было у немцев противников МиГ-3+ВИ-100+МиГ-5! И цели для ДБ-240 были дальше, чем Берлин!
    И лидер эсминцев "Ташкент" — говорят, был кораблём открытого моря.
    И слухи про палубные эксперименты с И-153 и Яками не зря ходят.
    Т.ч. и СССР мог рассматривать реально угрозу от Антанты, и Бритты могли об этом раздумывать.
     

    Aleck

    Старожил
    Хребет Эльбрус проходит через север Ирана...

    Проходить-то может и проходит, да от нефтяных полей Ирана он далеко. Так что термин "Кавказ" в данном случае к Ирану всё-таки не подходит. Вдобавок ко всему, Иран на тот момент был нейтральным государством, а позже - симпатизирующим союзникам. Не зря ведь конференция союзников прошла именно в Тегеране. И Гитлер за период второй мировой войны не получил ни литра иранской нефти.



    Экзот сказал(а):
    Вот я и спросил — по кому там было ударять? — кроме СССР никто в голову не пришёл. Что собственно Кавказ до Ирана не доходит — согласен.

    Чушь это всё, выдуманная задним числом намного позже окончания войны. Сколько там у Бритов было стратегических бомберов? И где? В африканских колониях - ни одного. А чтоб бомбить Кавказ (уж неважно чей, Иранский ли, советский ли ) со своих аэродромов нужно лететь либо над оккупированной Гитлером Европой, либо над ахрененной частью СССР от Мурманска до Баку. Сколько самолетов в этом случае долетит до цели? А какая дальность полета была в то время у британских бомберов, чтоб пролететь восемь тыщ км (в обе стороны), и чтоб бензин не кончился?
     

    Экзот

    Элефантерия
    Aleck, преимущество самолёта в том, что его можно перебазировать в считанные десятки часов в любую точку мира. Даже тогда. ;)
    И не надо летать ни над кем.
     

    Aleck

    Старожил
    Экзот, согласен. Тока перебазировать из Англии придется через Канаду или еще где подальше. Кроме того, полностью уничтожить нефтяную скважину авиацией затруднительно и современным неядерным вооружением, а тогдашним всё-таки потяжелей будет. Гитлер, как известно, тож два года на Кавказ рвался. Только у фашистов по сравнению с Англией козырный туз в воздушной войне был: аэродромы под Днепропетровском и Ростовом. Наше родное Ставрополье было в оккупации 174 дня, отношения местного населения с оккупантами нормальное, если не сказать дружеское. Ни тебе партизан, ни карателей СС... Аэропорт Минеральные Воды и в 1942 году мог принимать всё, что тогда передвигалось по воздуху. Из Минвод до Грозного 150-200 км, до Баку- 600. Да и танки гитлеровские вошли в Чечено-Ингушетию. Но чой-то у Гитлера не выгорело разрушить нашу нефтянку. Почему бы это? А что бы получилось у Черчилля перед началом войны?
     

    Экзот

    Элефантерия
    Aleck,
    у Гитлера не выгорело разрушить нашу нефтянку. Почему бы это? А что бы получилось у Черчилля перед началом войны?
    Вот именно! Он ещё не знал, что ничего не получится. Никто тогда не знал, что и с Плоешти ничего не получится! Все рассуждали как Резун на страницах "Ледокола" — "чтобы уничтожить нефтепромысел достаточно солдатской зажигалки". И бриты могли не догадываться перед войной, о чём не догадались амеры в конце её, имея неизмеримо больший опыт.
    Хотя, собственно скважину уничтожать не требуется — порушь оборудование и — пока ещё новое смонтируют.

    перебазировать из Англии придется через Канаду или еще где подальше.
    Ну, не десятки часов, недели.
    Перегоночная дальность "Стирлинга" по ШП-источникам составляет 4000+ км. Дойдёт до Ирана в два прыжка максимум.
    "Либерейторы" могли быть уже поставлены года так с 1939го. Т.ч. не вижу технических препятствий.
     

    Topper

    Старожил
    Здравствуйте! Если не ошибаюсь, то в те времена у англичан были хорошие отношения с Индией, Афганистаном (или уже нет?), Ближний Восток англичане тоже задружили. Г-н Черчиль (величайший ненавистник Советской России, по определению дедушки Ленина) вполне мог строить планы с двойным дном. Любой ценой втянуть СССР в войну (были или не были у Сталина планы агрессии - не важно: Черчиль о них всё равно не знал), ослабить давление на Метрополию, а затем, возможно, силами стран Британского содружества - ударить по СССР с юга, в неприкрытую Среднюю Азию. Возможно, в расчёте на возникновение (или провокацию) антисоветизма у местного населения. В любом случае Черчиль, действуя чужими руками, мог сохранить невинный вид.
     

    Aleck

    Старожил
    Неправда. Мож Гитлер и не знал, но Черчилль, что дурак, что-ли? Сталин кстати, всё знал, потому на Плоешти направлял танки, а не самолеты.

    Ну, не десятки часов, недели.
    А это уже очень большая разница. Эффект внезапности теряется на 100%. Об этом тут же стало бы известно и Гитлеру и Сталину. И их действия можно однозначно предсказать. Не стоит забывать, что в те времена у СССР был пакт с Германией. Где гарантия, что Сталин не присоедится к Гитлеру и мочканет по Лондону?

    Перегоночная дальность "Стирлинга" по ШП-источникам составляет 4000+ км
    А у него есть эти самые 4000 км? Да и не только самоли перегнать надо, а и бомбы, и много чего другого, перечислять запаришься.

    "Либерейторы" могли быть уже поставлены года так с 1939го

    До 1 сентября 1939 года Англии еще ничего не угрожало. В таком случае, почему именно в 1939 году? Почему не в 1936? А в 1929? А вообще?

    Потому, что это - смерть Британии и новая мировая война, которой никто в Европе не хотел до 01.09.1939 г. А после сентября 1939 года - смерть вдвойне. Поставь себя на место хоть Черчилля, хоть Сталина. Не сходился свет клином на Кавказе, да и местрождения нефти там разбросаны на очень большой полощади: Баку, Грозный, Нефтекумск, это квадрат 600 на 300 км. Это вам не рейхсканцелярию бомбить. Если даже и предположить эту безумную мысль, что все наши кавказские месторождения уничтожены, у нас что других не было? А если бы и не было, и стратегических запасов на случай войны ни капли (совсем безумная идея, не правда ли?), то Гитлер бы первый предложил СССР свои источники, в обмен на помощь в уничтожении Англии.
     

    Aziatovich

    Изобретатель велосипедов
    Fat Rat,
    в те времена у англичан были хорошие отношения с Индией, Афганистаном (или уже нет?
    Ну даешь! :lol: Великая колониальная держава начала распадаться только в конце 40-х. Индия в 39-м часть империи.
     

    Topper

    Старожил
    Приветствую, Азиатович!
    Что тут сказать? Мысль себе думаю - нахрена я вообще в школе учился? Куда ни кинь - всюду какая-то пурга сыпалась на мозги бедным школярам... Почитаешь профессора Фоменко, шпиёна Резуна, - одно. Почитаешь учебники - другое. Почитаешь современные учебники - рука тянется к пистолету. Любопытственно было бы прочитать учебник истории за 2200 год!
    Ну, да, в истории я не то, чтоб не силен... Хотя, что уж там...
     

    Aziatovich

    Изобретатель велосипедов
    Fat Rat, малейкум ассалам. :lol: А у меня и от нынешних детских книжек руки тянутся к пулемету. В 2200г, боюсь история будет такая, что вся наша фантазия не поможет. :confused:
     

    Экзот

    Элефантерия
    Aleck
    Мож Гитлер и не знал, но Черчилль, что дурак, что-ли?
    Да при чём здесь это? Могли завышать уязвимость нефтепромыслов.
    Гитлер, кстати, (Геринг, вернее) тоже был не дурак.

    Сталин кстати, всё знал, потому на Плоешти направлял танки, а не самолеты.
    А это проще и дешевле, да и для захвата/удержания лучше.

    Ну, не десятки часов, недели.
    А это уже очень большая разница. Эффект внезапности теряется на 100%.
    Не очень то отсутствие этого эффекта помогло Гитлеру ("Либерейторы" всё таки прошлись по Плоешти), янкесам (Перл-Харбор), нам (22июня 1941).

    Об этом тут же стало бы известно и Гитлеру и Сталину.
    Не обязательно.

    Где гарантия, что Сталин не присоедится к Гитлеру и мочканет по Лондону?
    Там, что у нас не было для этого площадок и/или носителей. Договориться с Гитлером? Не верится.

    Перегоночная дальность "Стирлинга" по ШП-источникам составляет 4000+ км
    А у него есть эти самые 4000 км?
    Не понял.
    Да и не только самоли перегнать надо, а и бомбы
    Да неужели?! :lol: Спасибо, просветил. Бомбы и всю инфраструктуру, в отличии от самолётов, можно перебросить вообще невидимо — опыт у всех сторон ещё с Испании.
    А про "недели" — это я по верхнему краю взял. Со сменными экипажами тогдашние самолёты дошли бы за пару суток, если бы погода не помешала.

    "Либерейторы" могли быть уже поставлены года так с 1939го
    До 1 сентября 1939 года Англии еще ничего не угрожало. В таком случае, почему именно в 1939 году?
    До 1939г. "Либерейторов" ещё не существовало.

    Потому, что это - смерть Британии и новая мировая война, которой никто в Европе не хотел до 01.09.1939 г.
    Ага, а 31авг резко захотели? ;) Не надо объяснять, что такие нападения не готовятся за неделю? ;) И что не проходят незамеченными, пусть и в виде дезы? И что все к войне были готовы?

    Не сходился свет клином на Кавказе
    Для Собза — сходится — сибирская нефть, ЕМНИП, открыта только после войны. Про татаские и башкирские не могу сказать. Но в 1935г. ничего кроме грозненского и бакинского бензинов в авиации не применялось

    да и местрождения нефти там разбросаны на очень большой полощади: Баку, Грозный, Нефтекумск, это квадрат 600 на 300 км.
    Площадь самого пласта, может, и большая, но сами разработки то — точечные цели.

    у нас что других не было?
    Не было.
    Безумной мыслью не руководствовали бы при планировании налётов на нефтеразработки во время ВМВ.

    А если бы и не было, и стратегических запасов на случай войны ни капли (совсем безумная идея, не правда ли?)
    А где они были? До них бриты достать не могли разве?

    то Гитлер бы первый предложил СССР свои источники, в обмен на помощь в уничтожении Англии.
    А он что о нападении на СССР (не о начале "Барбароссы") задумался только в конце 1939г чтоль? Думаю, раньше — не стал бы, мне думается, он дружить с СССР в тот момент.

    И ещё раз — ДБ-240, ВИ-100 и МиГ-1/-3, МиГ-5 против Германии были без надобности. До США далеко. Единственный их противник — по моему мнению — Британия.
     

    Sherhan

    Старожил
    пО изучению истории - ох и сложно оно в последнее время... А всё потому что надо своей головой думать и массу новых фактов интерпретировать.

    Про танки на Плоешти - так нефтепромыслы не были конечной целью - планировалось же дальше двигаться. А танки эффективнее конечно - бомбёжки 44 года показали что до нуля разбомбить всё же при всей массированности не удалось. Так же не удалось бы и планируемым бритам всё уничтожить. Я тут недавно прочёл интервью с до сих пор работающим (sic!) "самым молодым сталинским наркомом",который был ответственным за то,чтобы немцам не досталось ни капли кавказской нефти. Задачу он выполнил - и самым эффективным оказалось заглушить (или по выражению нефтяников "забить") скважины,да так,что восстанавливали их очччень не сразу.
    А эффект внезапности - здесь не очень это важно,согласен.

    И вообще все эти планы - ИМХО пугаловка на всякий случай.
     

    Экзот

    Элефантерия
    Sherhan,
    Салют! Давно что то в эфир не выходил — три вопроса вне очереди!
    А всё потому что надо своей головой думать
    Дык, это тяжело, но хорошо же! :)
    самым эффективным оказалось заглушить (или по выражению нефтяников "забить") скважины,да так,что восстанавливали их очччень не сразу.
    Это как? :confused: Залить туда что то быстротвердеющее или просто засыпать? Глубоко ли такая пробка уйдёт?
    до нуля разбомбить всё же при всей массированности не удалось.
    А напомни, пож, какие бомбы там применялись? Зажигательные? Почему (с технической т.з.) не получилось?
     

    Aleck

    Старожил
    Сергей, Гитлер всерьёз начал думать о нападении на СССР только в октябре 1940 года. И не месяцем ранее!

    До 1939г. "Либерейторов" ещё не существовало.

    А что, на них свет клином сошёлся? С территории того же Ирана или Турции, можно действовать чем угодно.

    А где они были? До них бриты достать не могли разве?

    Да где бы они ни были! В Киеве, Горьком, Ленинграде, Челябинске, Уссурийске, Запорожье - какая разница? Сам ответь на свой вопрос - могли достать или нет.

    И ещё раз — ДБ-240, ВИ-100 и МиГ-1/-3, МиГ-5 против Германии были без надобности. До США далеко. Единственный их противник — по моему мнению — Британия.

    ДБ-240 и прочее, указанное тобой, могло быть предназначено для кого угодно, хоть для марсиан, мы сейчас об англичанах говорим.

    И вообще, бесплодная эта дискуссия, совершенно. Пусть по твоему. Пришла какому-то идиоту-политику или военному идея бомбардировки Баку, выложил он свои преложения на самый верх, бумагу сверхгениальную составил. Но главное то: осадили ретивого бомбера ( уж неважно кто, Черчилль ли, либо кто рангом пониже) объяснили всё и дальше этого дело не пошло. Никакие Либерейторы никуда не перебрасывались и остались на своём родном острове. А трындеть о планах (не подтвержденных, между прочим никакими документами)- не мешки ворочать. Любой Лиддел-Гарт в состоянии. Да и говорил ли он подобную чушь? К сожалению, я его в подлиннике не читал, а хотелось бы.
    Я, например, давно хочу Тайсону морду набить (откусил ухо у Холифилда, падла! :D ) И план у меня давно созрел. Пойдешь со мной? Вдвоём нам точно легче будет его одолеть. :D