Превентивные планы союзников до июн-41(ЧАОСНЗ)

[Aziatovich]

Sherhan, хочу добавить, что бомбить Плоешти наши начали еще в июне 41-го с ДБ-3Ф, только понесли такие потери, что лучше бы не бомбили.
Экзот, МиГ-1/3 и все прочее ИМХО отголоски доктрины Дуэ. У всех такие были до войны.

 

[vm]

Aziatovich, МиГ-1/3 то бишь И-200 просто напросто наш ответ на Bf-109 после Испании. И не будь забыт и не будь такттика и стратегия ИА ВВС РККА такой упрощенной - не самый бесполезный. Воевал бы себе самолет не хуже Спитов во всяком случае.

Ну а вышло как вышло. и И-200 вышел не совсем таким каким был спроектирован (буквальные слова ННП- машину угробили), и тактика действий ИА сосредоточилась на прикрытиии наземных войск и бомберов.

Я лично в появлении И-200 не вижу "предпосылок" на грядущую войну с Британией. Об нее и люфтваффе-то зубы обломало и не потому, что лопухи были, а просто фиговая цель - даже для люфтов банально далеко, а для нас тем более. Про это хорошо у Галланда например написано..

 

[Экзот]

Aleck

Сергей, Гитлер всерьёз начал думать о нападении на СССР только в октябре 1940 года. И не месяцем ранее!

Человекческое мышление не укладывается в дискретные параметры.
О "обезопаснивании тылов" он по-любому должен думать с самого начала любых боевых действий.

Ладно, теперь по делу.

До 1939г. "Либерейторов" ещё не существовало.

А что, на них свет клином сошёлся? С территории того же Ирана или Турции, можно действовать чем угодно.

А Турция, была союзником Британии?

Ладно, дело в том, что вопрос не столько в дальности — покорёжить до неюзабельного состояния оборудование нефтепромысла можно только бомбогрузом соответсвующего калибра (не столько суммарным грузом — его можно нарастить просто наращиванием кол-ва носителей), а чем было его поднимать? "Стирлинги", "Либерейторы", и им подобные.

А где они были? До них бриты достать не могли разве?

Да где бы они ни были! В Киеве, Горьком, Ленинграде, Челябинске, Уссурийске, Запорожье - какая разница? Сам ответь на свой вопрос - могли достать или нет.

Есть разница. "Уралбомберы" для чего то проектировались? Пилотируемая ФАУ предназначалась в т.ч. для Челябинска, но носителей до ума не довели. Но расчитывать нужно на худшее — и исходить из того, что доведут до боевого состояния.

И ещё раз — ДБ-240, ВИ-100 и МиГ-1/-3, МиГ-5 против Германии были без надобности. До США далеко. Единственный их противник — по моему мнению — Британия.

ДБ-240 и прочее, указанное тобой, могло быть предназначено для кого угодно, хоть для марсиан

Такого не бывает. Против абстрактного противника никто не станет делать дорогостоящее оружие. Даже гансы, воюя против бриттов не имели "стратега", хотя он там был ох как нужен. Но они "на всякий случай" бомберов не делали.

И вообще, бесплодная эта дискуссия

А изначально это не дискуссия была. Я спроосил — "о чём речь, коллеги?" Т.к. никогда не слышал раньше.
Но на приведённую мной цитату хорошо ложится появление в СССР целой серии скоростнных высотных дальних самолётов, вот и хотел разобраться.

Пусть по твоему.

Да не "по моему"! По-западному!
Остальное выкусил, как не имеющее отношения к разговору.

Я, например, давно хочу Тайсону морду набить (откусил ухо у Холифилда, падла! ) И план у меня давно созрел. Пойдешь со мной? Вдвоём нам точно легче будет его одолеть.

В таком случае я всегда вспоминаю анекдот — майский жук вызывает колибри на дуэль и спрашивает "Какое оружие вы выбираете?" — "ДДТ".

И плевать мне на рыцарство в таком случае.

 

[Экзот]

Aziatovich

бомбить Плоешти наши начали еще в июне 41-го с ДБ-3Ф, только понесли такие потери, что лучше бы не бомбили.

Это когда без сопровоэждения и в "камуфляже" из серебрянки?

МиГ-1/3 и все прочее ИМХО отголоски доктрины Дуэ. У всех такие были до войны.

Ну а что — высотные ПВОшники остались невостребованными что ли?
При чём здесь Дуэ?
Или высотные сопровождальщики сидели без дела?

Самолёты, одноклассные с МиГ-3 и МиГ-5 применялись пол-войны.

 

[Aziatovich]

vm, кстати о "спитах". Тот из них, который Мк.9, кажись, в трех вариантах выпускался - для низких, средних и заоблачных высот. И каждому дело нашлось. По МиГ-3 были споры, помнится, мол вооружение усилить, хвост удлинить и будет вундерваффе. Не знаю.... По мне, так лучше бы И-185 довели.
Экзот, да, без сопровождения (про Плоешти). В биографиях большинства румынских асов, это отправная точка.
Про Дуэ - считалось, что массы бомберов будут бросать бормбы с высоты 6000м, и их надо чем то перехватывать. Но на Восточном фронте немцы ползали у земли, кроме "охотников" и разведчиков.

 

[Экзот]

Aziatovich, безотносительно к Дуэ — пришлось в конце концов и выше 6000м перехватывать и не только союзникам — наши тоже за Ju.86 (ЕМНИП) гонялись.

на Восточном фронте немцы ползали у земли

Это даже я знаю.
А разведчик, пропущенный над некоторыми районами в конечном итоге больше дел натворит, чем все Люфтваффе вместе взятые, т.ч. пусть и небольшое подразделение каких нибудь И-224 пригодилось бы...

А зачем ты И-185 сравниваешь с МиГ-3? Один — фронтовой средневысотный, второй — высотный объектовый ПВОшник. Или я что то не так понимаю?

 

[Aziatovich]

Экзот, да все они разновысотные. Я не зря vm, про "спиты" намекал - на одном турбокомпрессор, на другом его отсутствие... Главное планер и серия, правда с моторами у нас всегда был гемморрой.

 

[Экзот]

Aziatovich, ...но я тоже думаю, что зря МиГ-3 забросили. И-185 не конкурент МиГу — разные машины. Методом "ползучих модификаций" и тот и другой могли дотянуть и до маловысотного и до высотного, но в крупную серию (а уж тем более в массовое производство) не пошёл ни тот, ни другой.

 

[Aleck]

А изначально это не дискуссия была. Я спроосил — "о чём речь, коллеги?" Т.к. никогда не слышал раньше.
Но на приведённую мной цитату хорошо ложится появление в СССР целой серии скоростнных высотных дальних самолётов, вот и хотел разобраться.

Честно говоря, я подобное высказывание тоже слышу впервые. И весьма ему удивился. Единственно, правду мы никогда не узнаем. Мож лет через 100 наши внуки...
А появление скоростных дальних бомберов - это ж давняя мечта дедушек Ленина/Троцкого и их верного ученика т. Сталина - мировая революция.
Может для Англии их делали, может для Японии, может для Зимбабве, а скорей всего для всех сразу

Да не "по моему"! По-западному!

Прошу прощения, действительно не по твоему. Но и не по западному, а по чьему-то скромному (или не очень мнению). Мож Лиддел-Гарта, мож еще кого. Я только хотел сказать, что буде действительно такие планы у Бритов - это большая глупость. Сугубо ИМХО, конечно, я считаю Черчилля, Рузвельта и Де Голля величайшими государственными деятелями мира ХХ века. Как впрочем, и товарища Сталина, правда, с другим, отрицательным знаком Просто мне не очень верится, что Черчилль, при всей его ненависти к коммунизму мог решиться на такую авантюру...

 

[Экзот]

я считаю Черчилля, Рузвельта и Де Голля величайшими государственными деятелями мира ХХ века. Как впрочем, и товарища Сталина, правда, с другим, отрицательным знаком

Ага, а все остальные — агнцы... Ну-ну...

появление скоростных дальних бомберов - это ж давняя мечта дедушек Ленина/Троцкого и их верного ученика т. Сталина

Приплыли. Открою страшную тайну — это закономерный прогресс в требованиях Дальней Авиации ВВС любой страны.

мне не очень верится, что Черчилль, при всей его ненависти к коммунизму мог решиться на такую авантюру...

Объясни — чьим противником видели МиГ-3его? Это не истребитель сопровождения, чтобы тут один г-ин не написал — чистый ПВОшник, ИМХО — дальности никакой, зато высотный и скоростной; да ещё и в управлении строгий — т.е. для фронтового применения тоже непригоден.

"Про запас"? "На всякий пожарный"? Не думаю.

 

[Aleck]

Серега, я уж думал, что мы перестали спорить

Ага, а все остальные — агнцы... Ну-ну...

Агнцы и гос.деятели - понятие несовместимое в приципе. И тут поспоришь? Я сказал, что они величайшие государственные деятели, а не человеколюбы.

Приплыли. Открою страшную тайну — это закономерный прогресс в требованиях Дальней Авиации ВВС любой страны.

Про любую страну ты наверное, пошутил? Али нет? В начале 21-го века из (сколько там точно?) двухсот стран на нашем шарике, сколько обладают дальней авиацией? 10% наберется? Дык, это не закономерность никоим образом. Так что, про прогресс и про любую страну, ты явно погорячился. Не прогресс это, а агрессия чистой воды. И все зависит от планов агрессора. Чем больше варежка раззявана на мировое господство - тем "закономернее прогресс" Китай вон, до недавнего времени Ту-4 юзал, а Ту-16 ИМХО до сих пор летают. И чхать они хотели на прогресс до тех пор, пока планы свои военные не поменяют. Тады мож и прибарахлятся какими-нибудь Стелсами или прочей хренью.

Объясни — чьим противником видели МиГ-3его?

Дык я и не возражал вовсе на эту тему...

 

[vm]

Aziatovich, по мне и И-200 и И-185 дело нашлось бы, поставь изначально командование в задачи ИА завоевание жесткого первосходства в воздухе - не просто отгонять супостатат от позиций а мочить его нещадно до этих самых позиций. Увы..

Если о личных предпочтениях я "лобастых" Поликарповых тоже люблю больше Какая у меня 3D модель И-153 нынче есть - пальчики оближешь. Да и на компе чтоит И-16 1:48 тот который б/н CM-177 Popeyee.. Я пластамассу вообще-то давно забросил, а тут не не удержался.

 

[Экзот]

Aleck

Ага, а все остальные — агнцы... Ну-ну...

Агнцы и гос.деятели - понятие несовместимое в приципе. (...) Я сказал, что они величайшие государственные деятели, а не человеколюбы.

Ну так а чтож, "Дядюшку Джо" с минунсом то? Или все "просто политики" (т.е. сволочи по определению), либо все "с минусами".

Приплыли. Открою страшную тайну — это закономерный прогресс в требованиях Дальней Авиации ВВС любой страны.

Про любую страну ты наверное, пошутил? Али нет?

И не думал.

В начале 21-го века из (сколько там точно?) двухсот стран на нашем шарике, сколько обладают дальней авиацией? 10% наберется?

Несколько причин:
1. Не все потянут. (Пример — РФ — просирает, простите за выражение, всё — не тянет — чиновники копят на Куршевель)
2. Имеет сильного союзника — на кой Бельгии собственные "стратеги", если она штаб-квартира НАТО?
3. Не все, кто оценивает — "есть ли ДА?" — учитывают масштабы.

Дык, это не закономерность никоим образом.

Закономерность. Ты думаешь — не разразись Война, не появился бы Б-24, Б-29, "Лайтнинг", А-Бомба? Появились бы, только эволюционировали бы медленнее.

Китай вон, до недавнего времени Ту-4 юзал, а Ту-16 ИМХО до сих пор летают.

Потому что с США им тягаться бессмысленно, а Ту-16ые и СССРу ещё долго ко двору могли приходиться — т.к. выполняли все функции стратегической авиации в пределах Европейского ТВД. Китаю в пределах его соседей других и не надо. А, будь у него враг там же где у СССР, мигом украли бы у нас Ту-160.

У каждой страны есть авиация, способная решать стратегические задачи, только лётные требования к средствам доставки разные — кто то обходится десятком "страйкмастеров", кому то нужен Б-1Б.

И чхать они хотели на прогресс до тех пор, пока планы свои военные не поменяют.

Не только политики и экономисты стремяться к паритету. Военным (вернее, гос-ву) он тоже нужен. Не будь у СССР проитвников на Острове, а потом на другом континенте, не нужен был бы паритет. Не будет паритета — сожрут. Даже если не готовят войны.
"Пара беллум", понимаешь...
На момент создания ДБ-240 вовсю летали "либерейтор", "стрилинг", "лайтнинг", и т.п. высотная/дальняя/скоростная шушера. Военные потенциалы (качественно) наращивают все и всегда. Независимо от состояния войны/мира.

Объясни — чьим противником видели МиГ-3его?

Дык я и не возражал вовсе на эту тему...

[/quote]
Возражал — говорил, что СССРу нефиг было опасаться нападения, хотя МиГ-3 в пероначальном виде — пригоден только для защиты.

 

[Aleck]

Ну так а чтож, "Дядюшку Джо" с минунсом то? Или все "просто политики" (т.е. сволочи по определению), либо все "с минусами".

Наверное, потому, что людей замочил больше. А в части своих граждан, так уж точно...

С Китаем не совсем согласен. По крайней мере, США были общим врагом и СССР и Китая, а на деле и сейчас им остаются.

Несколько причин:

Есть еще одна причина: нафиг не нужно ни мировое господство, ни стратегические бомберы.

Возражал — говорил, что СССРу нефиг было опасаться нападения

А вот этого я не говорил НИКОГДА. Пааапрашу чужие мысли на меня не вешать

 

[Экзот]

Aleck,

Цитата:
Возражал — говорил, что СССРу нефиг было опасаться нападения
**
А вот этого я не говорил НИКОГДА. Пааапрашу чужие мысли на меня не вешать

Ты говорил, что Черчилль не собирался нападать на СССР, т.к. не являлся дураком; и в то же самое время, говорил, что Гитлер не задумывался о нападении на СССР до окт40. Это не то же ли самое? Кого ещё было рпасаться СССР?

UK.
США.
Рейх.

ВСЁ.

На остальное — в пнд, хорошо?

Сегодня, у коллеги ДР.

 

[vm]

Я, честно гворя, не разделяю бытующего отечественного представления о том, МиГ де - высотный перехватчик и для него работы не было а например Ла-5 - фронтовой истребитель и вот он-то и нужен. Мне кажется, что это деление надуманное с целью "объяснить" произошедшее.

Если посмотреть хотя бы на наиболее эффективную тактику воздушного боя с целью уничтожения самолетов и, в конечном итоге, завоевания превосходства в воздухе очень даже выгодно энергично забраться на 6-7 а то и 8тыс, иметь приличный обзор вниз, быть на той высоте устойчивым, и атаковать намеченные цели с пикирования, затем за счет имеющейся скорости снова "прыгать" наверх и, если целесообразно, повторять атаку. Кто-то скажет "волчья" тактика - пусть так, но очень эффективня, что показала битва за Англию. Там ейпользовались успешно и немцы и британцы.

А уж если самолет не могет так - ну не могет. И то, что та машина, которую сняли могла - нужно искать "объяснения". А объяснения на самом деле простые -устаревшее поимание командованием ВВС РККА тактики боя конца 30-х-40-х, технические проблемы с двигателям (думаю это - в меньшей степени), ну и "паучья банка" конструкторских бюро - тут кто сильнее толкнется локтями.

 

[Aleck]

Цитата:
Ты говорил, что Черчилль не собирался нападать на СССР, т.к. не являлся дураком; и в то же самое время, говорил, что Гитлер не задумывался о нападении на СССР до окт40. Это не то же ли самое? Кого ещё было рпасаться СССР?

UK.
США.
Рейх.

Нет, Серёж, я не говорил, что Черчилль не собирался нападать на СССР. Я сказал, что бомбардировка Англией кавказских нефтяных промыслов - смертельная авантюра, которая не будет иметь ничего положительного для Великобритании. Хотя, судя по тому, как развивались события впрямую Англия действительно не собиралась нападать на СССР. У неё для этого не было ни желания (на самом деле, Англичане не хотели чтоб мировая война началась с их помощью), ни особой технической возможности. Но кровь они Сталину портили и неслабо вплоть до момента начала бомбардировок Англии фашистами. Правда, это уже совсем другая история...
Что касается - кого бояться. Сталин к войне готовился. Но это еще не значит, что Сталин войны боялся. И оружие, наступательное, ли, оборонительное ли, естественно проектировалось, выпускалось и поступало в РККА и РККФ.

 

[Экзот]

Aleck, тогда одно из двух:
Или оружие прогрессирует независимо от...

от планов агрессора. Чем больше варежка раззявана на мировое господство - тем "закономернее прогресс"

или...
Сталин готовился к обороне от самолётов такого класса, которые были только у Черчилля. Против He.111 ВИ-100 был не нужен.


Вот и хочу понять — есть ли доля правды в планах, процитированных в корневом постинге.

 

[Aleck]

Это опять же к вопросу о мировой революции. Английскую ССР, как впрочем и французскую и испанскую, до лета 1941 года никто не отменял. Достаточно почитать газеты тех лет. Никакого противоречия не вижу.

 

[Экзот]

Aleck, какая к бубеням "мировая революция"?! Умерла идея — вместе с Интернационалом (не помню порядковый №) и последними ленинцами. Никому она была не нужна. Да и неосуществима — всех ресурсов СССР (и оккупированных земель) на это не хватило бы.