Проблемы эвакуации из аварийных ВС

V

VT

Старожил
Мы только копируем правила европы и америки но стесняемся двинуться дальше.
Сопоставьте объёмы перевозок, и будет несложно догадаться, почему США де факто стали буквально законодателем отрасли уже много лет назад. Наше "завтра" для них уже "сегодня", а часто и "вчера".

Я - за пинки со стороны регуляторов в виде ужесточения норм.
Это написал тот же человек, что и вот это:
Люди лучше не станут, раз до сих пор не стали, видимо нужно смириться.
 
Реклама
Челябинск

Челябинск

Новичок
Самое жесткое, это полеты запретить.
Проблема в том, что такие люди во власть попадают(( которые точно знают как всем сделать хорошо
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
Самое жесткое, это полеты запретить.
Проблема в том, что такие люди во власть попадают(( которые точно знают как всем сделать хорошо
Пытаюсь не уйти от темы, но то на деньги, то на бизнес сносит, так получается, что оппоненты все главный аргумент приводят - стоимость ( не вы лично, я сейчас в целом говорю). Очень хочется по существу, чтобы ветка не пухла зря. Прозвучало среди прочего и то, что нужны исследования, прежде чем критиковать существующие нормы по эвакуации. Это абсолютно справедливо. Интуитивно я уверен в своей правоте и только повторю тезисно, что нормы по эвакуации нужно пересматривать всякий раз, когда происходит заметная катастрофа, затронувшая эти нормы. Сегодня 41 погиб, не успев выйти и почти сразу все споры закрыли сообщениями от имени следствия, что все были мертвы мгновенно и выходить было некому. Заявили в первые дни, неужели все экспертизы были готовы так быстро. Это не убеждает и заставляет домысливать. Если нужно повысить скорость эвакуации, то необходимо повысить пропускную способность всех путей - проходы и выходы. Насколько - решать экспертам. Плясать нужно от печки. Если после 55 секунды, как показала жизнь( главный экзаменатор) уже никто не мог спастись , то пропорционально этому времени и рассчитать ёмкость путей эвакуации в пересчёте на пассажиров, поднять до нужной скорости человек/секунда.

По поводу исследований рискну затронуть запретную тему. Что думают уважаемые участники форума про табу на установку камер видео-аудиофиксации в кабине, в салоне, и на главных направлениях с обзором на крылья, фюзеляж и тд. с сохранением в бортовых самописцах( не увидел в обсуждениях, если было уже, то заранее прошу прощения). Я слышал , что это якобы посчитали неэтичным. Причины понятны. Но если это использовать только в профессиональных целях, то в чём неэтичность? По голосу угадывать, кто был в кабине и по записям с мобильников пытаться разглядеть, что было в салоне - это не 21 век. Ведь моментально можно было бы понять, что случилось, и думать , что нужно улучшить. Я это применительно к эвакуации говорю. Как эвакуировались люди в реальности? Эти материалы могли бы спасти жизни в будущем. Подчеркну - для служебного пользования. Для уполномоченных органов. Да и не только к эвакуации это применимо. Безопасность общая, распознавание лиц и тд.
 
Последнее редактирование:
А

Антон К.

Местный
Либо летать на газу. И даже, ЕМНИМС, что-то такое гражданское в своё время проектировалось.
Не уверен, но думаю что при таких огромных объемах газ будет коптить не меньше. То, что при его неоптимальном режиме горения со выделяется, это совершенно точно. А угарный газ опаснее черной копоти.
 
V

VT

Старожил
Если после 55 секунды, как показала жизнь( главный экзаменатор) уже никто не мог спастись , то пропорционально этому времени и рассчитать ёмкость путей эвакуации в пересчёте на пассажиров, поднять до нужной скорости человек/секунда.
В этом случае после 55-й, в другом будет, например, после 42-й... Полторы минуты тоже не с потолка взяли. Эти результат анализа других происшествий и катастроф.

Абсолютную гарантию успешной эвакуации не может обеспечить никакое техническое решение. Потому что никто не может предсказать состояние пассажиров, и среди них могут оказаться люди с ограниченной подвижностью.
На места у аварийных выходов не сажают детей, больных, пожилых и те, кто не владеет языком, на котором говорит экипаж. И тем самым снижаются их шансы на успешную эвакуацию, которые и так меньше, чем у среднего пассажира.
Плюс особенности поведения толпы в экстремальных условиях.

Единственное полное решение проблемы эвакуации -- не доводить ситуацию до момента, когда она затруднена.
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
В этом случае после 55-й, в другом будет, например, после 42-й... Полторы минуты тоже не с потолка взяли. Эти результат анализа других происшествий и катастроф.

Абсолютную гарантию успешной эвакуации не может обеспечить никакое техническое решение. Потому что никто не может предсказать состояние пассажиров, и среди них могут оказаться люди с ограниченной подвижностью.
На места у аварийных выходов не сажают детей, больных, пожилых и те, кто не владеет языком, на котором говорит экипаж. И тем самым снижаются их шансы на успешную эвакуацию, которые и так меньше, чем у среднего пассажира.
Плюс особенности поведения толпы в экстремальных условиях.

Единственное полное решение проблемы эвакуации -- не доводить ситуацию до момента, когда она затруднена.
Я помню, Вы за активную безопасность, как за единственно действующее решение. 90 секунд рассчитали давно. Чтобы пересмотреть, нужны веские доводы. Видимо новые жертвы. Два самолёта , как у МАХа? Разве нужно ждать, когда ещё случится? Вы законы Мёрфи не отмените. Пожар когда-нибудь снова произойдёт , даже не сомневайтесь. "Если неприятность может произойти - она случится". После Манчестерского пожара с большим числом погибших были изменения, но вот он - настоящий сильный пожар и нововведения не помогли. Жертв опять много.
 
A

AlexS

Старожил
Не вульгаризируйте 90 секунд.
Под 90 секундами понимается демонстрационная эвакуация живых, здоровых и энергичных, как молодые кони и лошадки, отобранных добровольцев. А вовсе не то, что в реале течении упомянутых 90 секунд все обязаны быть живы и здоровы чтобы "выполнить норматив". Если пол салона дыма и огня, то только другие пол-салона и выпадут наружу.
 
Alena_

Alena_

Старожил
Вспоминать сейчас то, что было 40 лет назад...
 
Реклама
Челябинск

Челябинск

Новичок
Пытаюсь не уйти от темы, но то на деньги, то на бизнес сносит, так получается, что оппоненты все главный аргумент приводят - стоимость ( не вы лично, я сейчас в целом говорю). Очень хочется по существу, чтобы ветка не пухла зря. Прозвучало среди прочего и то, что нужны исследования, прежде чем критиковать существующие нормы по эвакуации. Это абсолютно справедливо. Интуитивно я уверен в своей правоте и только повторю тезисно, что нормы по эвакуации нужно пересматривать всякий раз, когда происходит заметная катастрофа, затронувшая эти нормы. Сегодня 41 погиб, не успев выйти и почти сразу все споры закрыли сообщениями от имени следствия, что все были мертвы мгновенно и выходить было некому. Заявили в первые дни, неужели все экспертизы были готовы так быстро. Это не убеждает и заставляет домысливать. Если нужно повысить скорость эвакуации, то необходимо повысить пропускную способность всех путей - проходы и выходы. Насколько - решать экспертам. Плясать нужно от печки. Если после 55 секунды, как показала жизнь( главный экзаменатор) уже никто не мог спастись , то пропорционально этому времени и рассчитать ёмкость путей эвакуации в пересчёте на пассажиров, поднять до нужной скорости человек/секунда.

По поводу исследований рискну затронуть запретную тему. Что думают уважаемые участники форума про табу на установку камер видео-аудиофиксации в кабине, в салоне, и на главных направлениях с обзором на крылья, фюзеляж и тд. с сохранением в бортовых самописцах( не увидел в обсуждениях, если было уже, то заранее прошу прощения). Я слышал , что это якобы посчитали неэтичным. Причины понятны. Но если это использовать только в профессиональных целях, то в чём неэтичность? По голосу угадывать, кто был в кабине и по записям с мобильников пытаться разглядеть, что было в салоне - это не 21 век. Ведь моментально можно было бы понять, что случилось, и думать , что нужно улучшить. Я это применительно к эвакуации говорю. Как эвакуировались люди в реальности? Эти материалы могли бы спасти жизни в будущем. Подчеркну - для служебного пользования. Для уполномоченных органов. Да и не только к эвакуации это применимо. Безопасность общая, распознавание лиц и тд.
Что именно поможет понять камера в кабине?
Как часто возникает необходимость в просмотре видео из салона самолёта?
Ну и для уменьшения скорости эвакуации дешевле ввести нормотив, для тех кто стометровку дольше 11 секунд бежит, билеты не продавать, а лучше 10 секунд.
Ну а самое главное, это анализ, статистика и анализ. За последние 10 лет причиной гибели людей на отечественных авиалиниях какая причина была?
Что бы нам дали широкие проходы? А вы предлагаете кучу денег и ресурсов бросить на это.
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
А можно на Манчестерский пожар ссылку

Это известная история, её часто вспоминают. Например здесь

После этого пожара была бурная деятельность, окончившаяся светящимися дорожками, обозначением выходов световой индикацией, и какими-то ещё новшествами. Как на мой взгляд, так незначительными новшествами.

---------- Добавлено ----------

Вспоминать сейчас то, что было 40 лет назад...
Было 40 лет назад. И повторилось снова. Возможно потому, что изменения были внесены нерешительные.
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
Что именно поможет понять камера в кабине?
Как часто возникает необходимость в просмотре видео из салона самолёта?
Ну и для уменьшения скорости эвакуации дешевле ввести нормотив, для тех кто стометровку дольше 11 секунд бежит, билеты не продавать, а лучше 10 секунд.
Ну а самое главное, это анализ, статистика и анализ. За последние 10 лет причиной гибели людей на отечественных авиалиниях какая причина была?
Что бы нам дали широкие проходы? А вы предлагаете кучу денег и ресурсов бросить на это.
Я уверен, что камеры очень на многое пролили бы свет. И предположу, что ни производителям, ни эксплуатантам это почему-то невыгодно. Ведь объективный видеофакт трудно оспорить. Вот и посмотрели бы следователи ( не широкая публика, а именно следствие), тесно там было выскочить или не тесно, что как и почему происходило. Чтобы уже объективно решить, нужны изменения конструкции или нет. Решить законодательно. А часто это пригодится или нет-уже как будет, кроме расследований можно использовать в повседневной практике для работы полиции с программой распознавания лиц.

Вот Вы опять про деньги. Да на что их ещё тратить? Вы за миллионеров не переживайте. А их страшилки, что мы за всё заплатим, не слушайте. Покупательную способность не перепрыгнут. Решаются такие вопросы постепенно. Со скрипом, но решаются. И всегда есть недовольные. Им на форумы конечно чихать. Но мы обсуждаем тему, и я высказываю мнение.
 
Последнее редактирование:
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
Не вульгаризируйте 90 секунд.
Под 90 секундами понимается демонстрационная эвакуация живых, здоровых и энергичных, как молодые кони и лошадки, отобранных добровольцев. А вовсе не то, что в реале течении упомянутых 90 секунд все обязаны быть живы и здоровы чтобы "выполнить норматив". Если пол салона дыма и огня, то только другие пол-салона и выпадут наружу.
Это уже метафора "90 секунд". Уже как способ снять вопросы, я думаю. Вот вышли из самолёта на испытаниях все за нормативное время-всё, вопросы не задавайте, сертификат получен, плотный салон легализован. А работает это в реальной серьёзной ситуации или нет - не докопаешься. Сразу аргументы : то пожар не такой, то не в тот момент начался. А для какого ещё пожара это, уже и непонятно.
 
A

AlexS

Старожил
Это уже метафора "90 секунд". Уже как способ снять вопросы, я думаю. Вот вышли из самолёта на испытаниях все за нормативное время-всё, вопросы не задавайте, сертификат получен, плотный салон легализован. А работает это в реальной серьёзной ситуации или нет - не докопаешься. Сразу аргументы : то пожар не такой, то не в тот момент начался. А для какого ещё пожара это, уже и непонятно.
Вы не понимаете. Это время не относится непосредственно ни к пожару, ни к его конкретной интенсивности. И ни к каким гарантиям не относится вообще. 90 секунд просто задает планку эвакуации на идеальный случай, а остальное от лукавого.
Из рандомного пожара выйдет рандомное количество счастливцев за рандомное время. В этом надо отдавать себе отчет.
 
V

VT

Старожил
Иван Предпосыльный, когда вы читаете в характеристиках автомобиля "расход топлива по городскому циклу" это не означает, что в городе этот автомобиль всегда будет расходовать именно столько топлива. Это означает, что в процессе испытаний по регламентированному стандартом "городскому циклу" этот автомобиль показал этот результат.
Это позволяет сопоставить эту модель (модификацию) с другими. Скорее всего, в реальной эксплуатации результаты будут не такими, но сопоставимыми.
С самолётами то же самое, только жёстче: если в процессе испытаний из самолёта сумели эвакуироваться столько пассажиров, то больше туда сажать нельзя.
Это параметр во-первых, предельный (очень мало типов ВС в эксплуатации до него доходят, разве что 737-800), во-вторых служит только (только!) для сравнения.
 
Челябинск

Челябинск

Новичок
Я уверен, что камеры очень на многое пролили бы свет. И предположу, что ни производителям, ни эксплуатантам это почему-то невыгодно. Ведь объективный видеофакт трудно оспорить. Вот и посмотрели бы следователи ( не широкая публика, а именно следствие), тесно там было выскочить или не тесно, что как и почему происходило. Чтобы уже объективно решить, нужны изменения конструкции или нет. Решить законодательно. А часто это пригодится или нет-уже как будет, кроме расследований можно использовать в повседневной практике для работы полиции с программой распознавания лиц.

Вот Вы опять про деньги. Да на что их ещё тратить? Вы за миллионеров не переживайте. А их страшилки, что мы за всё заплатим, не слушайте. Покупательную способность не перепрыгнут. Решаются такие вопросы постепенно. Со скрипом, но решаются. И всегда есть недовольные. Им на форумы конечно чихать. Но мы обсуждаем тему, и я высказываю мнение.
Так и в итоге, за последние 10 лет, как помогла бы ширина прохода в 2 метра в авиакатастрофах?
Камера в салоне понятно, она покажет как эвакуируютсяпоссажиры, как и что с ними происходит при падении самолета (столкновении его с землёй или водой), а именно в кабине, где пилоты сидят, и ночью темно, что мы там увидим?
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
Вы не понимаете. Это время не относится непосредственно ни к пожару, ни к его конкретной интенсивности. И ни к каким гарантиям не относится вообще. 90 секунд просто задает планку эвакуации на идеальный случай, а остальное от лукавого.
Из рандомного пожара выйдет рандомное количество счастливцев за рандомное время. В этом надо отдавать себе отчет.
Я понимаю. Но есть подозрение, что планку устанавливали с оглядкой на выгодоприобретателя, не ссорясь с ним. Если идеальная планка кореллирует с реальной катастрофой 1/2, то логично её пересмотреть, условная она или нет. После упомянутого Манчестера кажется убрали 4 кресла, если не ошибаюсь. И перегородку. Решили, что достаточно. И индикацию добавили, чтобы в дыму по ней ползти, в проходе этом тесном, гуськом, 100 человек. Ну ведь мало же этого. В этом году аналогичный пожар показал, что тех мер действительно было мало ( ясно, что разные самолёты, но компоновка на тех же принципах). Я то к чему - одинаковые пожары, одинаковые жертвы ( примерно ), между ними - малоэффективные полумеры.
 
ShER424

ShER424

Мазута сухопутная
Естественно, что в попутном направлении. Но чтобы можно было стоять, бежать, идти, ползти, обходить, или в редких случаях пропустить встречного,в проходе параллельно двум людям в одной точке .Навстречу или попутно - не принципиально. "Свободно разойтись двум встречным" - просто наиболее короткая речевая формула. Главное - шире. Кстати, обезумевшие родители бегут за детьми навстречу потоку, это уже статистика.
Когда можно будет обойти, появится толкотня.
И при любой ширине бегущие навстречу потоку родители создадут затор, потому что "сзади" уже "напирают", туда не пройти.
 
Реклама
Eduard

Eduard

Старожил
Пожар лютый. Если б его так легко можно было накрыть. Но система пожаротушения чего-то ещё кроме двигателя очень помогла бы. А то кнопкой тушить можно только двигатель. И индикация идёт только от двигателя.
Система тушения чего еще могла бы что-то решить и как то помочь? Если горит самолет целиком, то и тушить его надо целиком.