Проблемы эвакуации из аварийных ВС

Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Новичок
Если только в вашей части гамма-квадранта. На планете Земля расширить проходы за счет сокращения числа мест – это огромные траты (в виде резкого повышения стоимости остальных мест), за пределами реальности. Вы же сами на таком самолете никогда не полетите, за такую цену. Поэтому это аргументация в вакууме.
"Чувствую интересного собеседника."( "С"Человек с бульвара капуцинов). Все так и немного не так. Деньги - не совсем то, что мы знаем о них и о людях, которые ими владеют. Этих людей нужно беспокоить. Тревожить. Сами они не хотят движения. Если достигнута какая-то константа, никто не пошевелится. Но если мы про безопасность волнуемся, то движение просто необходимо. Один чёрный дым чего стоит в салоне. Что, так и будем пластиком дышать и удушиваться? Иллюминаторы акриловые без каких-либо огнеупорных слоёв, алюминий голый напротив огня без всякого лака. Отсутствие огнеупорного слоя под алюминием. Салон тесный. Капюшонов нет. Кислорода нет. Константа говорит - " что поделаешь, всегда так", но надо её пинать, шевелить, шпильки вставлять циркуляром "дым запретить, стёкла- укрепить, тесноту ликвидировать". Я - за пинки со стороны регуляторов в виде ужесточения норм. И не вслед за американцами, а впереди них. Мы только копируем правила европы и америки но стесняемся двинуться дальше. Для поднятия оптимизма напомню, что в начале пути алюминий мог стоить почти как золото, но как-то пришёл к алюминиевым ложкам в студенческой столовой. Есть опыт бешеной стоимости тюльпанов, который сошёл к копейкам . Всё меняется. Дорогое дешевеет всегда. Нужно беспокоить успокоившихся. Тогда что-то изменится.

---------- Добавлено ----------

Хочу еще раз вернуться к

Последнее время приходилось "крутых" и "очень крутых" дядек возить на отдых. Из двух часов полета, примерно час над морем. Перед вылетом раздаю жилеты и прошу во время полета, что бы они были надеты. Сам в жилете. Думаете кто то хоть раз надел? Попытался лететь вдоль берега (дольше минут на 15), получил хороших высокопарных люлей. После чего полет только по прямой - я то в жилете... чего беспокоиться о "бессмертных"!:)
Это непростая тема. Люди лучше не станут, раз до сих пор не стали, видимо нужно смириться.
 
Последнее редактирование:
Реклама
K

Kit.

Старожил
А

Аноним22

Местный
Это не пластик, это керосин. И на настоящий момент вариант не дышать им при пожарах только один: не устраивать пожары.
Либо летать на газу. И даже, ЕМНИМС, что-то такое гражданское в своё время проектировалось.
 
V

VT

Старожил
Мы только копируем правила европы и америки но стесняемся двинуться дальше.
Сопоставьте объёмы перевозок, и будет несложно догадаться, почему США де факто стали буквально законодателем отрасли уже много лет назад. Наше "завтра" для них уже "сегодня", а часто и "вчера".

Я - за пинки со стороны регуляторов в виде ужесточения норм.
Это написал тот же человек, что и вот это:
Люди лучше не станут, раз до сих пор не стали, видимо нужно смириться.
 
Челябинск

Челябинск

Новичок
Самое жесткое, это полеты запретить.
Проблема в том, что такие люди во власть попадают(( которые точно знают как всем сделать хорошо
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Новичок
Самое жесткое, это полеты запретить.
Проблема в том, что такие люди во власть попадают(( которые точно знают как всем сделать хорошо
Пытаюсь не уйти от темы, но то на деньги, то на бизнес сносит, так получается, что оппоненты все главный аргумент приводят - стоимость ( не вы лично, я сейчас в целом говорю). Очень хочется по существу, чтобы ветка не пухла зря. Прозвучало среди прочего и то, что нужны исследования, прежде чем критиковать существующие нормы по эвакуации. Это абсолютно справедливо. Интуитивно я уверен в своей правоте и только повторю тезисно, что нормы по эвакуации нужно пересматривать всякий раз, когда происходит заметная катастрофа, затронувшая эти нормы. Сегодня 41 погиб, не успев выйти и почти сразу все споры закрыли сообщениями от имени следствия, что все были мертвы мгновенно и выходить было некому. Заявили в первые дни, неужели все экспертизы были готовы так быстро. Это не убеждает и заставляет домысливать. Если нужно повысить скорость эвакуации, то необходимо повысить пропускную способность всех путей - проходы и выходы. Насколько - решать экспертам. Плясать нужно от печки. Если после 55 секунды, как показала жизнь( главный экзаменатор) уже никто не мог спастись , то пропорционально этому времени и рассчитать ёмкость путей эвакуации в пересчёте на пассажиров, поднять до нужной скорости человек/секунда.

По поводу исследований рискну затронуть запретную тему. Что думают уважаемые участники форума про табу на установку камер видео-аудиофиксации в кабине, в салоне, и на главных направлениях с обзором на крылья, фюзеляж и тд. с сохранением в бортовых самописцах( не увидел в обсуждениях, если было уже, то заранее прошу прощения). Я слышал , что это якобы посчитали неэтичным. Причины понятны. Но если это использовать только в профессиональных целях, то в чём неэтичность? По голосу угадывать, кто был в кабине и по записям с мобильников пытаться разглядеть, что было в салоне - это не 21 век. Ведь моментально можно было бы понять, что случилось, и думать , что нужно улучшить. Я это применительно к эвакуации говорю. Как эвакуировались люди в реальности? Эти материалы могли бы спасти жизни в будущем. Подчеркну - для служебного пользования. Для уполномоченных органов. Да и не только к эвакуации это применимо. Безопасность общая, распознавание лиц и тд.
 
Последнее редактирование:
А

Антон К.

Местный
Либо летать на газу. И даже, ЕМНИМС, что-то такое гражданское в своё время проектировалось.
Не уверен, но думаю что при таких огромных объемах газ будет коптить не меньше. То, что при его неоптимальном режиме горения со выделяется, это совершенно точно. А угарный газ опаснее черной копоти.
 
V

VT

Старожил
Если после 55 секунды, как показала жизнь( главный экзаменатор) уже никто не мог спастись , то пропорционально этому времени и рассчитать ёмкость путей эвакуации в пересчёте на пассажиров, поднять до нужной скорости человек/секунда.
В этом случае после 55-й, в другом будет, например, после 42-й... Полторы минуты тоже не с потолка взяли. Эти результат анализа других происшествий и катастроф.

Абсолютную гарантию успешной эвакуации не может обеспечить никакое техническое решение. Потому что никто не может предсказать состояние пассажиров, и среди них могут оказаться люди с ограниченной подвижностью.
На места у аварийных выходов не сажают детей, больных, пожилых и те, кто не владеет языком, на котором говорит экипаж. И тем самым снижаются их шансы на успешную эвакуацию, которые и так меньше, чем у среднего пассажира.
Плюс особенности поведения толпы в экстремальных условиях.

Единственное полное решение проблемы эвакуации -- не доводить ситуацию до момента, когда она затруднена.
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Новичок
В этом случае после 55-й, в другом будет, например, после 42-й... Полторы минуты тоже не с потолка взяли. Эти результат анализа других происшествий и катастроф.

Абсолютную гарантию успешной эвакуации не может обеспечить никакое техническое решение. Потому что никто не может предсказать состояние пассажиров, и среди них могут оказаться люди с ограниченной подвижностью.
На места у аварийных выходов не сажают детей, больных, пожилых и те, кто не владеет языком, на котором говорит экипаж. И тем самым снижаются их шансы на успешную эвакуацию, которые и так меньше, чем у среднего пассажира.
Плюс особенности поведения толпы в экстремальных условиях.

Единственное полное решение проблемы эвакуации -- не доводить ситуацию до момента, когда она затруднена.
Я помню, Вы за активную безопасность, как за единственно действующее решение. 90 секунд рассчитали давно. Чтобы пересмотреть, нужны веские доводы. Видимо новые жертвы. Два самолёта , как у МАХа? Разве нужно ждать, когда ещё случится? Вы законы Мёрфи не отмените. Пожар когда-нибудь снова произойдёт , даже не сомневайтесь. "Если неприятность может произойти - она случится". После Манчестерского пожара с большим числом погибших были изменения, но вот он - настоящий сильный пожар и нововведения не помогли. Жертв опять много.
 
Реклама
A

AlexS

Старожил
Не вульгаризируйте 90 секунд.
Под 90 секундами понимается демонстрационная эвакуация живых, здоровых и энергичных, как молодые кони и лошадки, отобранных добровольцев. А вовсе не то, что в реале течении упомянутых 90 секунд все обязаны быть живы и здоровы чтобы "выполнить норматив". Если пол салона дыма и огня, то только другие пол-салона и выпадут наружу.
 
Челябинск

Челябинск

Новичок
Пытаюсь не уйти от темы, но то на деньги, то на бизнес сносит, так получается, что оппоненты все главный аргумент приводят - стоимость ( не вы лично, я сейчас в целом говорю). Очень хочется по существу, чтобы ветка не пухла зря. Прозвучало среди прочего и то, что нужны исследования, прежде чем критиковать существующие нормы по эвакуации. Это абсолютно справедливо. Интуитивно я уверен в своей правоте и только повторю тезисно, что нормы по эвакуации нужно пересматривать всякий раз, когда происходит заметная катастрофа, затронувшая эти нормы. Сегодня 41 погиб, не успев выйти и почти сразу все споры закрыли сообщениями от имени следствия, что все были мертвы мгновенно и выходить было некому. Заявили в первые дни, неужели все экспертизы были готовы так быстро. Это не убеждает и заставляет домысливать. Если нужно повысить скорость эвакуации, то необходимо повысить пропускную способность всех путей - проходы и выходы. Насколько - решать экспертам. Плясать нужно от печки. Если после 55 секунды, как показала жизнь( главный экзаменатор) уже никто не мог спастись , то пропорционально этому времени и рассчитать ёмкость путей эвакуации в пересчёте на пассажиров, поднять до нужной скорости человек/секунда.

По поводу исследований рискну затронуть запретную тему. Что думают уважаемые участники форума про табу на установку камер видео-аудиофиксации в кабине, в салоне, и на главных направлениях с обзором на крылья, фюзеляж и тд. с сохранением в бортовых самописцах( не увидел в обсуждениях, если было уже, то заранее прошу прощения). Я слышал , что это якобы посчитали неэтичным. Причины понятны. Но если это использовать только в профессиональных целях, то в чём неэтичность? По голосу угадывать, кто был в кабине и по записям с мобильников пытаться разглядеть, что было в салоне - это не 21 век. Ведь моментально можно было бы понять, что случилось, и думать , что нужно улучшить. Я это применительно к эвакуации говорю. Как эвакуировались люди в реальности? Эти материалы могли бы спасти жизни в будущем. Подчеркну - для служебного пользования. Для уполномоченных органов. Да и не только к эвакуации это применимо. Безопасность общая, распознавание лиц и тд.
Что именно поможет понять камера в кабине?
Как часто возникает необходимость в просмотре видео из салона самолёта?
Ну и для уменьшения скорости эвакуации дешевле ввести нормотив, для тех кто стометровку дольше 11 секунд бежит, билеты не продавать, а лучше 10 секунд.
Ну а самое главное, это анализ, статистика и анализ. За последние 10 лет причиной гибели людей на отечественных авиалиниях какая причина была?
Что бы нам дали широкие проходы? А вы предлагаете кучу денег и ресурсов бросить на это.
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Новичок
А можно на Манчестерский пожар ссылку

Это известная история, её часто вспоминают. Например здесь

После этого пожара была бурная деятельность, окончившаяся светящимися дорожками, обозначением выходов световой индикацией, и какими-то ещё новшествами. Как на мой взгляд, так незначительными новшествами.

---------- Добавлено ----------

Вспоминать сейчас то, что было 40 лет назад...
Было 40 лет назад. И повторилось снова. Возможно потому, что изменения были внесены нерешительные.
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Новичок
Что именно поможет понять камера в кабине?
Как часто возникает необходимость в просмотре видео из салона самолёта?
Ну и для уменьшения скорости эвакуации дешевле ввести нормотив, для тех кто стометровку дольше 11 секунд бежит, билеты не продавать, а лучше 10 секунд.
Ну а самое главное, это анализ, статистика и анализ. За последние 10 лет причиной гибели людей на отечественных авиалиниях какая причина была?
Что бы нам дали широкие проходы? А вы предлагаете кучу денег и ресурсов бросить на это.
Я уверен, что камеры очень на многое пролили бы свет. И предположу, что ни производителям, ни эксплуатантам это почему-то невыгодно. Ведь объективный видеофакт трудно оспорить. Вот и посмотрели бы следователи ( не широкая публика, а именно следствие), тесно там было выскочить или не тесно, что как и почему происходило. Чтобы уже объективно решить, нужны изменения конструкции или нет. Решить законодательно. А часто это пригодится или нет-уже как будет, кроме расследований можно использовать в повседневной практике для работы полиции с программой распознавания лиц.

Вот Вы опять про деньги. Да на что их ещё тратить? Вы за миллионеров не переживайте. А их страшилки, что мы за всё заплатим, не слушайте. Покупательную способность не перепрыгнут. Решаются такие вопросы постепенно. Со скрипом, но решаются. И всегда есть недовольные. Им на форумы конечно чихать. Но мы обсуждаем тему, и я высказываю мнение.
 
Последнее редактирование:
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Новичок
Не вульгаризируйте 90 секунд.
Под 90 секундами понимается демонстрационная эвакуация живых, здоровых и энергичных, как молодые кони и лошадки, отобранных добровольцев. А вовсе не то, что в реале течении упомянутых 90 секунд все обязаны быть живы и здоровы чтобы "выполнить норматив". Если пол салона дыма и огня, то только другие пол-салона и выпадут наружу.
Это уже метафора "90 секунд". Уже как способ снять вопросы, я думаю. Вот вышли из самолёта на испытаниях все за нормативное время-всё, вопросы не задавайте, сертификат получен, плотный салон легализован. А работает это в реальной серьёзной ситуации или нет - не докопаешься. Сразу аргументы : то пожар не такой, то не в тот момент начался. А для какого ещё пожара это, уже и непонятно.
 
A

AlexS

Старожил
Это уже метафора "90 секунд". Уже как способ снять вопросы, я думаю. Вот вышли из самолёта на испытаниях все за нормативное время-всё, вопросы не задавайте, сертификат получен, плотный салон легализован. А работает это в реальной серьёзной ситуации или нет - не докопаешься. Сразу аргументы : то пожар не такой, то не в тот момент начался. А для какого ещё пожара это, уже и непонятно.
Вы не понимаете. Это время не относится непосредственно ни к пожару, ни к его конкретной интенсивности. И ни к каким гарантиям не относится вообще. 90 секунд просто задает планку эвакуации на идеальный случай, а остальное от лукавого.
Из рандомного пожара выйдет рандомное количество счастливцев за рандомное время. В этом надо отдавать себе отчет.
 
V

VT

Старожил
Иван Предпосыльный, когда вы читаете в характеристиках автомобиля "расход топлива по городскому циклу" это не означает, что в городе этот автомобиль всегда будет расходовать именно столько топлива. Это означает, что в процессе испытаний по регламентированному стандартом "городскому циклу" этот автомобиль показал этот результат.
Это позволяет сопоставить эту модель (модификацию) с другими. Скорее всего, в реальной эксплуатации результаты будут не такими, но сопоставимыми.
С самолётами то же самое, только жёстче: если в процессе испытаний из самолёта сумели эвакуироваться столько пассажиров, то больше туда сажать нельзя.
Это параметр во-первых, предельный (очень мало типов ВС в эксплуатации до него доходят, разве что 737-800), во-вторых служит только (только!) для сравнения.
 
Реклама
Челябинск

Челябинск

Новичок
Я уверен, что камеры очень на многое пролили бы свет. И предположу, что ни производителям, ни эксплуатантам это почему-то невыгодно. Ведь объективный видеофакт трудно оспорить. Вот и посмотрели бы следователи ( не широкая публика, а именно следствие), тесно там было выскочить или не тесно, что как и почему происходило. Чтобы уже объективно решить, нужны изменения конструкции или нет. Решить законодательно. А часто это пригодится или нет-уже как будет, кроме расследований можно использовать в повседневной практике для работы полиции с программой распознавания лиц.

Вот Вы опять про деньги. Да на что их ещё тратить? Вы за миллионеров не переживайте. А их страшилки, что мы за всё заплатим, не слушайте. Покупательную способность не перепрыгнут. Решаются такие вопросы постепенно. Со скрипом, но решаются. И всегда есть недовольные. Им на форумы конечно чихать. Но мы обсуждаем тему, и я высказываю мнение.
Так и в итоге, за последние 10 лет, как помогла бы ширина прохода в 2 метра в авиакатастрофах?
Камера в салоне понятно, она покажет как эвакуируютсяпоссажиры, как и что с ними происходит при падении самолета (столкновении его с землёй или водой), а именно в кабине, где пилоты сидят, и ночью темно, что мы там увидим?