Проблемы эвакуации из аварийных ВС

[Alena_]

Вспоминать сейчас то, что было 40 лет назад...

 

[Челябинск]

Пытаюсь не уйти от темы, но то на деньги, то на бизнес сносит, так получается, что оппоненты все главный аргумент приводят - стоимость ( не вы лично, я сейчас в целом говорю). Очень хочется по существу, чтобы ветка не пухла зря. Прозвучало среди прочего и то, что нужны исследования, прежде чем критиковать существующие нормы по эвакуации. Это абсолютно справедливо. Интуитивно я уверен в своей правоте и только повторю тезисно, что нормы по эвакуации нужно пересматривать всякий раз, когда происходит заметная катастрофа, затронувшая эти нормы. Сегодня 41 погиб, не успев выйти и почти сразу все споры закрыли сообщениями от имени следствия, что все были мертвы мгновенно и выходить было некому. Заявили в первые дни, неужели все экспертизы были готовы так быстро. Это не убеждает и заставляет домысливать. Если нужно повысить скорость эвакуации, то необходимо повысить пропускную способность всех путей - проходы и выходы. Насколько - решать экспертам. Плясать нужно от печки. Если после 55 секунды, как показала жизнь( главный экзаменатор) уже никто не мог спастись , то пропорционально этому времени и рассчитать ёмкость путей эвакуации в пересчёте на пассажиров, поднять до нужной скорости человек/секунда.

По поводу исследований рискну затронуть запретную тему. Что думают уважаемые участники форума про табу на установку камер видео-аудиофиксации в кабине, в салоне, и на главных направлениях с обзором на крылья, фюзеляж и тд. с сохранением в бортовых самописцах( не увидел в обсуждениях, если было уже, то заранее прошу прощения). Я слышал , что это якобы посчитали неэтичным. Причины понятны. Но если это использовать только в профессиональных целях, то в чём неэтичность? По голосу угадывать, кто был в кабине и по записям с мобильников пытаться разглядеть, что было в салоне - это не 21 век. Ведь моментально можно было бы понять, что случилось, и думать , что нужно улучшить. Я это применительно к эвакуации говорю. Как эвакуировались люди в реальности? Эти материалы могли бы спасти жизни в будущем. Подчеркну - для служебного пользования. Для уполномоченных органов. Да и не только к эвакуации это применимо. Безопасность общая, распознавание лиц и тд.

Что именно поможет понять камера в кабине?
Как часто возникает необходимость в просмотре видео из салона самолёта?
Ну и для уменьшения скорости эвакуации дешевле ввести нормотив, для тех кто стометровку дольше 11 секунд бежит, билеты не продавать, а лучше 10 секунд.
Ну а самое главное, это анализ, статистика и анализ. За последние 10 лет причиной гибели людей на отечественных авиалиниях какая причина была?
Что бы нам дали широкие проходы? А вы предлагаете кучу денег и ресурсов бросить на это.

 

[Иван Предпосыльный]

А можно на Манчестерский пожар ссылку

Катастрофа Boeing 737 в Манчестере — Википедия

ru.wikipedia.org

Это известная история, её часто вспоминают. Например здесь

После этого пожара была бурная деятельность, окончившаяся светящимися дорожками, обозначением выходов световой индикацией, и какими-то ещё новшествами. Как на мой взгляд, так незначительными новшествами.
[automerge]1560359299[/automerge]

Вспоминать сейчас то, что было 40 лет назад...

Было 40 лет назад. И повторилось снова. Возможно потому, что изменения были внесены нерешительные.

 

[Иван Предпосыльный]

Что именно поможет понять камера в кабине?
Как часто возникает необходимость в просмотре видео из салона самолёта?
Ну и для уменьшения скорости эвакуации дешевле ввести нормотив, для тех кто стометровку дольше 11 секунд бежит, билеты не продавать, а лучше 10 секунд.
Ну а самое главное, это анализ, статистика и анализ. За последние 10 лет причиной гибели людей на отечественных авиалиниях какая причина была?
Что бы нам дали широкие проходы? А вы предлагаете кучу денег и ресурсов бросить на это.

Я уверен, что камеры очень на многое пролили бы свет. И предположу, что ни производителям, ни эксплуатантам это почему-то невыгодно. Ведь объективный видеофакт трудно оспорить. Вот и посмотрели бы следователи ( не широкая публика, а именно следствие), тесно там было выскочить или не тесно, что как и почему происходило. Чтобы уже объективно решить, нужны изменения конструкции или нет. Решить законодательно. А часто это пригодится или нет-уже как будет, кроме расследований можно использовать в повседневной практике для работы полиции с программой распознавания лиц.

Вот Вы опять про деньги. Да на что их ещё тратить? Вы за миллионеров не переживайте. А их страшилки, что мы за всё заплатим, не слушайте. Покупательную способность не перепрыгнут. Решаются такие вопросы постепенно. Со скрипом, но решаются. И всегда есть недовольные. Им на форумы конечно чихать. Но мы обсуждаем тему, и я высказываю мнение.

 

[Иван Предпосыльный]

Не вульгаризируйте 90 секунд.
Под 90 секундами понимается демонстрационная эвакуация живых, здоровых и энергичных, как молодые кони и лошадки, отобранных добровольцев. А вовсе не то, что в реале течении упомянутых 90 секунд все обязаны быть живы и здоровы чтобы "выполнить норматив". Если пол салона дыма и огня, то только другие пол-салона и выпадут наружу.

Это уже метафора "90 секунд". Уже как способ снять вопросы, я думаю. Вот вышли из самолёта на испытаниях все за нормативное время-всё, вопросы не задавайте, сертификат получен, плотный салон легализован. А работает это в реальной серьёзной ситуации или нет - не докопаешься. Сразу аргументы : то пожар не такой, то не в тот момент начался. А для какого ещё пожара это, уже и непонятно.

 

[AlexS]

Это уже метафора "90 секунд". Уже как способ снять вопросы, я думаю. Вот вышли из самолёта на испытаниях все за нормативное время-всё, вопросы не задавайте, сертификат получен, плотный салон легализован. А работает это в реальной серьёзной ситуации или нет - не докопаешься. Сразу аргументы : то пожар не такой, то не в тот момент начался. А для какого ещё пожара это, уже и непонятно.

Вы не понимаете. Это время не относится непосредственно ни к пожару, ни к его конкретной интенсивности. И ни к каким гарантиям не относится вообще. 90 секунд просто задает планку эвакуации на идеальный случай, а остальное от лукавого.
Из рандомного пожара выйдет рандомное количество счастливцев за рандомное время. В этом надо отдавать себе отчет.

 

[VT]

Иван Предпосыльный, когда вы читаете в характеристиках автомобиля "расход топлива по городскому циклу" это не означает, что в городе этот автомобиль всегда будет расходовать именно столько топлива. Это означает, что в процессе испытаний по регламентированному стандартом "городскому циклу" этот автомобиль показал этот результат.
Это позволяет сопоставить эту модель (модификацию) с другими. Скорее всего, в реальной эксплуатации результаты будут не такими, но сопоставимыми.
С самолётами то же самое, только жёстче: если в процессе испытаний из самолёта сумели эвакуироваться столько пассажиров, то больше туда сажать нельзя.
Это параметр во-первых, предельный (очень мало типов ВС в эксплуатации до него доходят, разве что 737-800), во-вторых служит только (только!) для сравнения.

 

[Челябинск]

Я уверен, что камеры очень на многое пролили бы свет. И предположу, что ни производителям, ни эксплуатантам это почему-то невыгодно. Ведь объективный видеофакт трудно оспорить. Вот и посмотрели бы следователи ( не широкая публика, а именно следствие), тесно там было выскочить или не тесно, что как и почему происходило. Чтобы уже объективно решить, нужны изменения конструкции или нет. Решить законодательно. А часто это пригодится или нет-уже как будет, кроме расследований можно использовать в повседневной практике для работы полиции с программой распознавания лиц.

Вот Вы опять про деньги. Да на что их ещё тратить? Вы за миллионеров не переживайте. А их страшилки, что мы за всё заплатим, не слушайте. Покупательную способность не перепрыгнут. Решаются такие вопросы постепенно. Со скрипом, но решаются. И всегда есть недовольные. Им на форумы конечно чихать. Но мы обсуждаем тему, и я высказываю мнение.

Так и в итоге, за последние 10 лет, как помогла бы ширина прохода в 2 метра в авиакатастрофах?
Камера в салоне понятно, она покажет как эвакуируютсяпоссажиры, как и что с ними происходит при падении самолета (столкновении его с землёй или водой), а именно в кабине, где пилоты сидят, и ночью темно, что мы там увидим?

 

[Иван Предпосыльный]

Вы не понимаете. Это время не относится непосредственно ни к пожару, ни к его конкретной интенсивности. И ни к каким гарантиям не относится вообще. 90 секунд просто задает планку эвакуации на идеальный случай, а остальное от лукавого.
Из рандомного пожара выйдет рандомное количество счастливцев за рандомное время. В этом надо отдавать себе отчет.

Я понимаю. Но есть подозрение, что планку устанавливали с оглядкой на выгодоприобретателя, не ссорясь с ним. Если идеальная планка кореллирует с реальной катастрофой 1/2, то логично её пересмотреть, условная она или нет. После упомянутого Манчестера кажется убрали 4 кресла, если не ошибаюсь. И перегородку. Решили, что достаточно. И индикацию добавили, чтобы в дыму по ней ползти, в проходе этом тесном, гуськом, 100 человек. Ну ведь мало же этого. В этом году аналогичный пожар показал, что тех мер действительно было мало ( ясно, что разные самолёты, но компоновка на тех же принципах). Я то к чему - одинаковые пожары, одинаковые жертвы ( примерно ), между ними - малоэффективные полумеры.

 

[ShER424]

Естественно, что в попутном направлении. Но чтобы можно было стоять, бежать, идти, ползти, обходить, или в редких случаях пропустить встречного,в проходе параллельно двум людям в одной точке .Навстречу или попутно - не принципиально. "Свободно разойтись двум встречным" - просто наиболее короткая речевая формула. Главное - шире. Кстати, обезумевшие родители бегут за детьми навстречу потоку, это уже статистика.

Когда можно будет обойти, появится толкотня.
И при любой ширине бегущие навстречу потоку родители создадут затор, потому что "сзади" уже "напирают", туда не пройти.

 

[Eduard]

Пожар лютый. Если б его так легко можно было накрыть. Но система пожаротушения чего-то ещё кроме двигателя очень помогла бы. А то кнопкой тушить можно только двигатель. И индикация идёт только от двигателя.

Система тушения чего еще могла бы что-то решить и как то помочь? Если горит самолет целиком, то и тушить его надо целиком.

 

[Eduard]

Не буду переубеждать, у меня свой взгляд на движение ресурсов по планете. Обычно, когда вы слышите "ресурсы ограничены" это означает -"они есть и много, но мы не намерены их на вас тратить".

Совсем не тратить или меньше чем Вам хочется - неважно. На эти ресурсы есть и другие желающие... из чего следует, что у Вас более веские основания, чем вот у него?

Так что реально может быть, что на все и на всех не хватает.

 

[Eduard]

По поводу исследований рискну затронуть запретную тему. Что думают уважаемые участники форума про табу на установку камер видео-аудиофиксации в кабине, в салоне, и на главных направлениях с обзором на крылья, фюзеляж и тд. с сохранением в бортовых самописцах( не увидел в обсуждениях, если было уже, то заранее прошу прощения). Я слышал , что это якобы посчитали неэтичным. Причины понятны. Но если это использовать только в профессиональных целях, то в чём неэтичность? По голосу угадывать, кто был в кабине и по записям с мобильников пытаться разглядеть, что было в салоне - это не 21 век. Ведь моментально можно было бы понять, что случилось, и думать , что нужно улучшить. Я это применительно к эвакуации говорю. Как эвакуировались люди в реальности? Эти материалы могли бы спасти жизни в будущем. Подчеркну - для служебного пользования. Для уполномоченных органов. Да и не только к эвакуации это применимо. Безопасность общая, распознавание лиц и тд.

А что запретного в теме? Камеры наблюдения давно стоят в супермаркетах и торговых центрах, в производственных цехах и салонах автобусов. В маршрутке стоят два авторегистратора - один вперед по курсу, другой в салон. На улицах городов камеры, и с их помощью раскрыто немало преступлений. По поводу камер наблюдения снаружи самолета по каналу Дискавери еще лет 20 назад сюжет был. Где и что при этом делается, а где нет и почему - другой вопрос.

 

[AlexS]

Я понимаю. Но есть подозрение, что планку устанавливали с оглядкой на выгодоприобретателя, не ссорясь с ним.

На самом деле с оглядкой на толщину кошелька потребителя услуг выгодоприобретателя. За чей счет банкеты-то происходят? За наш.
Ведь всё меры на самом деле сводятся к одной вещи - меньше кресел. Платить готовы?
Заметьте, пока говорим только об решении вопроса только одной вещи - пожар. Другие решать будем или ну его?

 

[Eduard]

Так и в итоге, за последние 10 лет, как помогла бы ширина прохода в 2 метра в авиакатастрофах?
Камера в салоне понятно, она покажет как эвакуируютсяпоссажиры, как и что с ними происходит при падении самолета (столкновении его с землёй или водой), а именно в кабине, где пилоты сидят, и ночью темно, что мы там увидим?

Темнота - не проблема, есть инфракрасная подсветка. Картинка со звуком лучше, чем один звук. И это нужно не только для исследования катастроф. Работодатели присматривают за своими работниками. Некоторые процедуры в обязательном порядке проводятся "под камерой", например пересчет товара. Все жизненно.

 

[Челябинск]

Это нужны крупные планы всех рук и ног))

 

[Eduard]

Челябинск, Вы кому и на что отвечаете? Камеры достаточно информации дают. В автобусных парках за водителями приглядывают, в частности за невыдачей билетов и воровством денег. А вообще в автобусе 7-8 камер. 3 - назад, вперед и кабина, остальные в салоне. Флешка с емкостью на полгода записи. Техник по заказу руководства приносит записи с конкретного автобуса за конкретный период. Т.е. руководители избирательно просматривают их. Система работает. На Газелях-Некст и Лиаз-ах система идет сразу с завода. Так что ничего невозможного нет.

 

[Челябинск]

Сейчас я вам буду отвечать))) уважаемый Едуард, в камеру в автобусе будет видно, что шофер отвлекся, не смотрит на дорогу, разговаривает с пассажирами или с телефоном, рулит ногой как обезьяна и тд.
Глядя на пилота понять будет сложно, отвлекся он или нет)) Только что посторонних или долго отсутствующих на рабочих местах можно будет засечь, алкоголь употребляющих.
По аналогии с автомобилем, превышение скорости и не предоставление преимущества, будет видно на флайтрадаре и параметрическом самописце.
Что именно вы хотели бы в камеру разглядеть?

 

[VT]

Что думают уважаемые участники форума про табу на установку камер видео-аудиофиксации в кабине, в салоне, и на главных направлениях с обзором на крылья, фюзеляж и тд.

Чтобы вы подразумеваете под словом "табу"?
На 767 уже в 80-е годы уже была трансляция с внешних камер на экраны системы развлечений, на А330 "Аэрофлота" взлёт и посадку давно показывают с носовой камеры, на А350 (по крайней мере у "Финнэйр") можно выбрать, вид с какой камеры больше нравится, носовой или хвостовой.

 

[Eduard]

Челябинск, есть менее кровожадные способы указать кому.
Смотреть можно все, что угодно - по обстановке. Цена вопроса... ну обычный автомобильный видеорегистратор. Если для Газели-маршрутки не разорение, то для самолета тем более. Даже на автопогрузчиках на складах регистраторы видел. Снимают вилы и кузов машины, которую грузят.