Проектируем cargo для Лукаса

    Ту-155

    Бывший
    (технический пост, удалим позже)
     
    Последнее редактирование модератором:

    Ту-155

    Бывший
    Lukas, а как с потребной длиной ВВП или с взлетной дистанцией? Может быть похерена в угоду низкой тяговооруженности и экономичности?

    А не спроектировать ли нам дрим_карго им. Лукаса?
    Вываливай ТТТ.
     

    Lukas

    Старожил
    МиГ-31, ну давай!

    на выбор три ниши, которые открываются в обозримом будущем:
    1) 90+т (на замену 96-400 и Мд-11)
    2) 65-70т (тут только А330, неплохой ероплан, но маловат объем, и очень требователен по плотности груза - нужно равномерная плотность по всей длине, что требует одного клиента на рейсе)
    3) 20+т - Ан-12 и иже с ними

    (размерность Ил-(4)76 не брал специально, так как 2/3 этой ниши на постсоветском пространстве через следующие лет 10 займут, по моим оценкам, фрейтеры типа 767-300SF и подобные)

    соответственно, навскидку по каждому:
    1) объем паллет (не внутреннего пространства самолета, а сумма паллет) 650-700 кбм, дальность с макс загрузкой 9000+АНО, расход часовой 7.8-8 тонн в час, стоимость 120-130М
    2) объем паллет 500-560 кубов, дальность с макс загрузкой 7500+АНО, расход 5.6-5.8т/ч, стоимость около 90-100М
    3) объем паллет 150-160 кубов, дальность с макс загрузкой 3500-4000+АНО, расход 1.5-1.6т/час, стоимость не более 20М

    По каждой машине - роллерные полы, гермосалон, темп.контроль и кондиционирование, на первых двух боковые люки, на третьей рампа. Двучленный экипаж, два двигателя. На первых двух машинах утилизация до 420 часов в мес, на третьей 360.
    По цене - не нужно меня фейсом тыкать в каталожные цены, я имею в виду фактические цены продаж.Остальные данные жесткие, но хороше йжизни никто и не обещал :)
     
    Последнее редактирование:

    Ту-155

    Бывший
    Lukas, Давай возьмем малыша №3
    Потребные Махи?
    Высота пола? чем ниже чем лучше? Необходимость сквозной погрузки/разгрузки? Требования к ВПХ?
    Извини за дурацкие вопросы, я грузовиками никогда не занимался, а интересно.

    Есть студенты авиационных вузов? Подключайтесь. Мы сейчас вам диплом настрогаем :)
     

    Lukas

    Старожил
    скорость нам особа не важна, на таких дистанциях разница между 820 и 870 кмч крейсерской ко времени рейса прибавят немного, а экономику можно улучшить значительно. Предлагаю считать по крейсерскую не более 850кмч (сорри, лень искать таблицу Махов)

    Высота рампы в горизонте (пола) от перрона хорошо бы не превышала 1.20-1.40, т.е была бы где-то по грудь. Изголяться над STOL не нужно,ВПП бетон 1800м. Если под сквозной погрузкой имеется а-ля Ан124, то это не нужно, под наши грузы одной задней рампы за глаза.

    Кстати, кто будет прорисовывать грузовой салон, не изврашайтесь над размерностью средств пакетирования и не берите из справочников то, что там найдется и наилучшим образом впишется в до этого нарисованный салон. Помните, что не все то, что какой-то умник засунул в справочник, найдется в реальном производстве. На самом деле 2/3 всех мировых авиаперевозок осуществляются на паллетах размерности 96'-125', треть на 88'-125', и ничтожно малая, в мелкоскоп не видная доля на всем остальном. Не уподобляйтесь конструкторам Ил-96-400, не наступайте на те же грабли, хуже все равно не получится.
    и вдогон - кто будет умничать и ради аэродинамики срезать фаску (закруглять) сверху контур паллеты - лучше не нужно. Паллета должна быть ровной, и вам будут признательны миллионы лоадмастеров следующие лет 50. Расстояние между фюзеляжем и паллетами берите см 20+, груз должен иметь запас на колебания в полете. И сверху тоже, так как в турбулентность груз еще и "прыгает"

    под полом - никаких PDU и пр. средств передвижения паллет электричеством и пр. На самолетах такого размера это совсем не нужно- все можно двигать по роллерному полу руками, и это будет легче и надежнее. Если нечему ломаться - оно никогда не сломается.

    Для наглядность - вот так один человек закатывает паллетку в С-130. На взгляд на такой паллетке тонны 2.5, но может быть и до 3-3.5. Один лоадмастер сам катит, сам в салоне ставит паллету на замки, сам идет за следующей. Можете прикинуть, сколько срочников и сколько времни бы потребовалось, чтобы вот так закидать 15-16 тонн таких коробок в Ан-12, а потом с какими матюгами лоадмастеру заниматься скалолазанием, прыгать через них, перекидывать ремни и утягивать все это сетками.

    043009af_pallet_800.JPG
     
    Последнее редактирование:

    Ту-155

    Бывший
    Суммируем капризы заказчика:
    3) 20+т - Ан-12 и иже с ним
    3) объем паллет 150-160 кубов, дальность с макс загрузкой 3500-4000+АНО, расход 1.5-1.6т/час, стоимость не более 20М
    роллерные полы, гермосалон, темп.контроль и кондиционирование, на первых двух боковые люки, на третьей рампа. Двучленный экипаж, два двигателя. утилизация 360 часов в мес.
    Предлагаю считать по крейсерскую не более 850кмч
    На сколько готов двигаться вниз по скорости? до диапазона 550 - 650 не уболтаемся? Т.е. в нишу Антонов и геркулесов? Много керосина наэкономим.
    Высота рампы в горизонте (пола) от перрона хорошо бы не превышала 1.20-1.40, т.е была бы где-то по грудь.
    Изголяться над STOL не нужно,ВПП бетон 1800м.
    одной задней рампы за глаза.

    На самом деле 2/3 всех мировых авиаперевозок осуществляются на паллетах размерности 96'-125'
    Такие?
    m_1np.jpg
    Maximum Cubic Utilization: 607 cu. ft. (17.19 cu. m.)

    Такие?
    a_2np.jpg
    Maximum Cubic Utilization: 420 cu. ft. (11.89 cu. m.)

    объем паллет 150-160 кубов
    Следовательно 9 больших паллет m_1np и одна средняя a_2np?

    Какая-нибудь лебедка для перемещения палет нужна? Сдается мне, что если машина стоит хотя бы на маленьком уклоне, так легко один человек палеты не потолкает...
    Есть ли какая нибудь стандартная высота палетопогрузчиков? Вот таких:
    100212carg.jpg

    Или такие погрузчики - редкость и надо расчитывать на погрузку и выгрузку пердячим паром, и, соответственно пол кабины - чем ниже, тем лучше?
     
    Последнее редактирование модератором:

    lopunder

    Старожил
    Раз уж начали разбор с типа№3, то хотелось бы узнать, какие в него заложены конкурентные преимущества по сравнению с тем же С-130?
     

    Ту-155

    Бывший
    lopunder,
    Это пусть заказчик считает. Моё дело с него поподробнее ТТТ стрясти и продукт выдать не сильно хуже и дороже его хотелок нереальных ;)
     

    Lukas

    Старожил
    почти. Паллета 125-96 приведена правильно, этот контур называется Q6, есть еще Q7 - с той же площадью, но с высотой 3 метра. Паллета 88" тоже может быть высотой 96" (243см)


    Следовательно 9 больших паллет m_1np и одна средняя a_2np?
    ни в коем случае. Все ULD должны быть однотипные


    Какая-нибудь лебедка для перемещения палет нужна? Сдается мне, что если машина стоит хотя бы на маленьком уклоне, так легко один человек палеты не потолкает...
    я бы без оной попытался обойтись - в крайнем случае можно вместо одного лоад-мастера взять двух, а на случай чего просто поставить маленький доп.моторчик а-да электролебедка на джипах. Поскольку вес и стоимость сей девайсины будет символический, то при предварительном проектировании общих видов им можно пренебречь.


    отелось бы узнать, какие в него заложены конкурентные преимущества по сравнению с тем же С-130?
    Больший объем, большая скорость перевозки, меньший расход - см.ЛТХ.
    МиГ-31, давай все-таки попробуем отработать вариант с ТРДД и сохранить заданную скорость. Все-таки разница между 800 и 500 кмч большая, и даже если ТВД позволят нам иметь расход на 200кг в час меньше, но +300кмч к скорости выглядят попривлекательней. Ну и в эксплуатации ресурсы на съем с крыла ТРДД мне как-то греют сердце больше, даже с учетом большей стоимости самого реактивного двигателя
     

    Ту-155

    Бывший
    почти. Паллета 125-96 приведена правильно, этот контур называется Q6, есть еще Q7 - с той же площадью, но с высотой 3 метра.
    Значит останавливаемся на 10 больших паллетах? Q6 или Q7 Это все-же пол-метра высоты физеляжа.
    а на случай чего просто поставить маленький доп.моторчик а-да электролебедка на джипах. Поскольку вес и стоимость сей девайсины будет символический, то при предварительном проектировании общих видов им можно пренебречь.
    Ровно про это я и говорил. Лебедочка с приводом от гидромотора весить будет пять кило. И с помощью одного блочка позволит как загружать, так и выгружать паллеты. Лоад-мастеры мне за нее будут благодарные бабосы в почтовый ящик подкидывать :)

    МиГ-31, давай все-таки попробуем отработать вариант с ТРДД и сохранить заданную скорость. Все-таки разница между 800 и 500 кмч большая, и даже если ТВД позволят нам иметь расход на 200кг в час меньше, но +300кмч к скорости выглядят попривлекательней. Ну и в эксплуатации ресурсы на съем с крыла ТРДД мне как-то греют сердце больше, даже с учетом большей стоимости самого реактивного двигателя
    Ну давай попробуем. Но ты должен понимать, что ты меня толкаешь на стреловидные крылья и оперение. ,Что это значит я тебе объяснять не буду. за все их "достоинства" ты будешь платить наличными за керосин. И за бОльший вес КСС стреловидного крыла и соответственно будешь платить меньшей весовой отдачей машины.
    Но если ты всё это учитывал, задавая мне ТТТ, тогда ладно, будем работать.

    Еще. откула и куда летать будем? Из Амстердама в Мадрид, или из Нижнего Задрищенска в Верхнюю Дуповку? Я про чистоту РД и ВПП
     
    Последнее редактирование модератором:

    Lukas

    Старожил
    сам понимаешь, мне как эксплуатанту Q7 привлекательнее, тем более что позволит перекидывать паллеты с больших бортов типа 747 без переукомплектовки (на 747 в носу, где палуба ниже, Q6, а далее по всей длине главной палубы Q7)

    Ровно про это я и говорил. Лебедочка с приводом от гидромотора весить будет пять кило. И с помощью одного блочка позволит как загружать, так и выгружать паллеты.
    не совсем так. Лебедка, конечно, не помешает затаскивать всякие массивные и негабаритные шняги, но для погрузки палллет (которые будут составлять 90% грузов) все равно небольшой помошник. Причина проста:
    1) Доп.усилия при наклоне полосы при роллерном поле требуется небольшие. Представим себе, что наклон стоянки 1-1.5 градуса (вряд ли больше), вес паллеты 3.5 тонны (тоже вряд ли будет больше). Синус любезно подскажет нам, что максимальное когда-либо потребное доп усилие составит 60-80 кг,так что в большинстве случаев быстрее будет сказать : "Петрович, помоги толкнуть эту хрень", чем возиться с системой блоков.
    2) Лебедка удобна для закатывания внутрь Первой паллеты, а вот закатывание второй и последующей потребует или кран-балки, или такой хитрой системы тросов, что возиться с ними - так проще свистнуть Петровича из п.1. Тем более, что обычно самая тяжелая паллета по соображениям weight&ballance, а также прочности конструкции оказывается всегда в самом центре, а не с краю



    Из Амстердама в Мадрид, или из Нижнего Задрищенска в Верхнюю Дуповку? Я про чистоту РД и ВПП
    естественно, мне, как потенциальному заказчику, хотелось бы максимальной широты возможной географии. Однако то, как именно вы, как конструктора, это обеспечите, я бы лезть своим свиным заказчиковским рылом бы не хотел, так что если тут кто-то ждет, что я буду указывать, высокоплан или низкоплан строить, я коварно воздержусь от комментариев.

    Что это значит я тебе объяснять не буду. за все их "достоинства" ты будешь платить наличными за керосин. И за бОльший вес КСС стреловидного крыла и соответственно будешь платить меньшей весовой отдачей машины.
    ну не знаю.....В принципе, практически на прямом (очень умеренная стреловидность по передней кромке) крыле вполне реально получать крейсерские скорости в 720-740кмч, так что думайте, конструктора, думайте :)

    И эта....не забудьте, что в конструкции должно быть не менее 1/3 глонассов, 1/3 нанотехнологий и 1\3 инноваций. Без этого сейчас никак



    Апдейт:
    А почему никто не предлагает летающее крыло с движками на верхней поверхности? Огромный внутренний объем, возможность прижать рампу вплотную к ВПП и надежно прикрыть движки от попадания посторонних предметов. И в этом случае можно паллеты раставлять не в один ряд вдоль, а в 2-3, а то и 4 ряда
     
    Последнее редактирование:

    lopunder

    Старожил
    А почему никто не предлагает летающее крыло с движками на верхней поверхности?
    А компоновочных решений еще вообще никаких не предлагали. Может тут лучше вообще двухбалочную конструкцию использовать, типа Су-80?
     
    Последнее редактирование:

    backfire

    Старожил
    МиГ-31, а давай сделаем отделяемый пол - выкатили его из-под самолета (или самолет отъехал) и грузи хоть сбоку, а потом закатили назад и пристегнули :)
     

    Ту-155

    Бывший
    Lukas, А проясни, наше карго№3 как работает? Оно имеет базу в точке А и ромашкой возит из или в нее в точчки Б, В.....Я 95% полетов? Или95% полётов шманается как угорелое по всему миру и... "почтальон сойдет с ума, разыскивая нас"?
     

    lopunder

    Старожил
    Габариты грузовой кабины для изделия №3 устанавливаем 360x320x2600? Как раз войдет 10x96" или 11x88" паллет с допусками.
     

    Ту-155

    Бывший
    backfire,
    backfire, как мы с тобой синхронно. Я ведь не просто так Лукаса про превалирующую схему перевозок спросил. Я вообще про сменные фюзеляжи думаю.
    Если Лукас ромашкой летает, то в хабе можно не торопясь загружать или выгружать фюзеляжи, а потом, за 10 минут их пристегнуть к прилетевшему самолету, пока он заправляется и вперед.
    Хотя сменный пол,(Эдакую огромную паллету еще удобнее загружать хоть со всех четырех сторон, а потом быстренько пристегивать к фюзеляжу без дна.
    Тоьлко закзчик, гад, требует наддутого кондиционированного фюзеляжа. Со сменным полом с этим могут быть проблемы, в отличии от сменных фюзеляжей. Под сменным фюзеляжем я подрузамеваю то, что подвешивается позади кабины экипажа и не включается в КСС самолета. Внешне похоже на сменные кабины для Ка-26.
    Т.е. носитель, как я себе его вижу, стостоит из кабины, некого хребта, к которому крепятнч крылья, и оперение и к которому за кабиной фюзеляжа можно подвешивать разные фюзеляжи, стыкующиеся по электричеству, кондиционированию/наддуву, м.б. гидравлике, с базовым фюзеляжем/носителем.
    Такими идеями баловался еще старик Мясищев...
     
    Последнее редактирование модератором:

    Lukas

    Старожил
    чем ниже, тем лучше или есть некоторый международнный ГОСТ в 1137 мм.?
    стандарта нет, но чем ниже, тем лучше


    Если Лукас ромашкой летает, то в хабе можно не торопясь загружать или выгружать фюзеляжи, а потом, за 10 минут их пристегнуть к прилетевшему самолету, пока он заправляется и вперед.
    вот именно для этого человечество и придумало паллеты вместо сменных фюзеляжей. Ибо 100+ тонн на паллетах из 747 можно выгрузить минут за 40-45 - время, которое несравнимо ниже любого пристегивания сменного фюзеляжа, н говоря уже о рисках, тех.сложности, и том, что авиакомпании придется вместо одного самолета покупать 1 крыло+ еще 8 сменных фюзеляжей, которые чем-то нужно развести по точкам заранее, и не дай бог придется потом сменить географию полетов :)
    а как это посчитано? Габариты одной паллеты 125"-96"-96" (318-244-244cм), расстояние между стоящими рядом паллетами еще см по 30. Вот и комбинируем нужный объем - хоть все паллеты вдоль. хоть в 2-3 ряда
     

    Ту-155

    Бывший
    вот именно для этого человечество и придумало паллеты вместо сменных фюзеляжей. Ибо 100+ тонн на паллетах из 747 можно выгрузить минут за 40-45 - время, которое несравнимо ниже любого пристегивания сменного фюзеляжа, н говоря уже о рисках, тех.сложности, и том, что авиакомпании придется вместо одного самолета покупать 1 крыло+ еще 8 сменных фюзеляжей, которые чем-то нужно развести по точкам заранее, и не дай бог придется потом сменить географию полетов
    Понятно.
    Ортодоксальный заказчик хочет ГеркRCJ-NG :)
    Будем строить.
    Lukas, тебе какая величина наддува на крейсерском эшелоне нужна? Я к тому, насколько привязываться к цилиндру?
    Мечты Мясищева

    Lucas_cargo_1.jpg
     
    Последнее редактирование модератором:

    lopunder

    Старожил
    а как это посчитано?
    Грубо.
    Ширина - 318+20+20 (допуски) = 358. Высота - 300 см (Q7, как хотелось) + 20 см допуска=320. А вот с длиной ошибся, я думал, допуск меньше 30 см. То есть, 244*10+30*11= 2770. Если паллеты 88", то 11*224+30*12=2824. То есть, длина должна быть 2850 см.
     
    Последнее редактирование: