Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

[lopast56]

Ну не сгущайте. Во первых опыт тоже не на последнем месте. Во вторых, на Миг-31 он не летал, что бы догадаться самому и диктовать командиру скорость до касания.
К торцу пришли на твердое хорошо. А там уже вышло как вышло.
Вопрос а не помогал ли он сажать командиру до сих пор не освещен, и в ПО, на базе которого строятся умозаключения, далеко не полный.

Возможно я сгущаю, но формулировка "пострадавший"... Многие дедушки, которые в свое время попадали в авиапеределки скажут: А что! Так можно было?)) Пусть " прямая вина не усматривается", но как можно быть пострадавшим... Со слов Каца получается, что если бы пилотирующий был ВП и разложили самолет, то КВС - пострадавший? Даже не смешно. "Прочекали", а там хоть не рассветай! Поэтому без кабинных переговоров ни судить, ни оправдывать ВП нельзя.

 

[WWs]

Мне, как не имеющему опыта работы в "двухчеловечном" экипаже - или один или сразу шестеро, как то странно выглядят следующие пункты при выполнении посадки:

Если PM не знает что, когда и как собирается делать PF - как он может контролировать правильность его действий?

А что, есть огромное количество вариаций? Высот прохода торца (в теме соседней выяснили что нету)? Высоты принятия решения об уходе на второй? Ну и т.п. касательно полета - что там такое НАДО обсуждать перед КАЖДОЙ посадкой между ДВУМЯ ПРОФЕССИОНАЛАМИ?

Во вторых, на Миг-31 он не летал, что бы догадаться самому и диктовать командиру скорость до касания.

Это что за такая методика работы экипажа, тут знаю, а тут догадываюсь?

 

[nozzle]

Возможно я сгущаю, но формулировка "пострадавший"... Многие дедушки, которые в свое время попадали в авиапеределки скажут: А что! Так можно было?)) Пусть " прямая вина не усматривается", но как можно быть пострадавшим... Со слов Каца получается, что если бы пилотирующий был ВП и разложили самолет, то КВС - пострадавший? Даже не смешно. "Прочекали", а там хоть не рассветай! Поэтому без кабинных переговоров ни судить, ни оправдывать ВП нельзя.

Ваши претензии к ВП носят профессиональный характер, тут Вы правы, целиком и полностью - пасссивность не всегда есть хорошо, иногда пассивность стоит жизни, таких случаев в истории авиации пруд пруди.
Юристы мыслят иными категориями, признали потерпевшим, но это не означает, что юридический статус останется неизменным, прокуратура, суд могут пересмотреть статус ВП в уголовном деле, не все ёще закончено, суд ещё и не начинался.

 

[Heh]

может, видя, что КВС армирует спойлеры для автоматический работы, напомнил, что это так работать не будет (ведь он про это читал), а подсказывать отклонения от режима полета нужно только если об этом попросит КВС?

армирует спойлеры непилотирующий, в данном случае - второй пилот

 

[Black Cat]

Ваши претензии к ВП носят профессиональный характер, тут Вы правы, целиком и полностью - пасссивность не всегда есть хорошо, иногда пассивность стоит жизни, таких случаев в истории авиации пруд пруди.
Юристы мыслят иными категориями, признали потерпевшим, но это не означает, что юридический статус останется неизменным, прокуратура, суд могут пересмотреть статус ВП в уголовном деле, не все ёще закончено, суд ещё и не начинался.

ПМСМ, пересмотреть статус возможно, если КВС решит "катить бочку" на ВП.
А если КВС, предположительно, берёт всё на себя? Может где-то и еще самооговаривая?
ВП, понятное дело, наоборот - предположительно, опять же - ничего на себя не берет.
Тогда что-либо про ВП надо еще доказывать, а без КВС - это сделать станет гораздо сложнее.

Да и надо ли кому-то еще и ВП "пристегнуть"? Так ведь можно, ненароком, и до ОЛР в АФЛ дойти.

 

[Отто Кац]

Если так, то справа сидел не пилот, а тюфяк которого пытались убить, а он покорно шёл на бойню и "мягко смотрел на управление". Если окажется, что он молча соглашался с действиями КВС, то тогда как?

У него были варианты не соглашаться? КВС имеет право отступать от требований любых документов мотивируя это обеспечением безопасности. КВС на борту царь и бог. Что мог сделать второй? Только напоминать... Смотрим в наш любимый 128 фап:
КВС:
- имеет право отдавать распоряжения любому находящемуся на борту
воздушного судна лицу и требовать их исполнения;
- имеет право применять все необходимые меры, в том числе меры принуждения, в отношении лиц, отказываются подчиняться распоряжениям КВС.

Может он предложил (хотя-бы) маршрут обхода? может он предложил выработать топливо, может напомнил о не выполнении предпосадочный

Может быть. Слухи такие есть. Пока только слухи, не более.

подсказывать отклонения от режима полета нужно только если об этом попросит КВС?

Да. Либо если эти отклонения превышают допустимые при стабилизированном заходе. До Vapp+20kt (что допускается по РПП А) они не разогнались. Другое дело, что КВС сам мог попросить подсказывать. Не попросил.

Только не понятен тогда смысл CRM.

Смысл понятен. Только вот данный полет - пример его отсутствия.

Вопрос а не помогал ли он сажать командиру до сих пор не освещен, и в ПО, на базе которого строятся умозаключения, далеко не полный.

Ха, да если бы там был Dual Input - это на 146% было бы в ПО. И ВП точно значился бы не пострадавшим.

Со слов Каца получается, что если бы пилотирующий был ВП и разложили самолет, то КВС - пострадавший?

Не получается. Отвечает за исход полета все равно КВС. Но вот ВП был бы тогда обвиняемым.

Поэтому без кабинных переговоров ни судить, ни оправдывать ВП нельзя.

Да. Все это пока предположения на основе той капли информации, что есть в отчете. Но, поскольку статус ВП в судебном процессе нам известен, видимо все это не так далеко от истины...

А что, есть огромное количество вариаций?

Ага. Именно. Разные полосы, разные заходы и т.д.

Высот прохода торца (в теме соседней выяснили что нету)?

Формально - нету, но... "КВС имеет право отступать от требований любых документов мотивируя это обеспечением безопасности." Все тот же 128 фап...

Высоты принятия решения об уходе на второй?

Не смешно. Зависит от многих факторов. По CAT 3 не подскажете высоту принятия решения?

Ну и т.п. касательно полета - что там такое НАДО обсуждать перед КАЖДОЙ посадкой между ДВУМЯ ПРОФЕССИОНАЛАМИ?

Вот это все и надо. Тут диспетчера обвиняли в том, что он не ясновидящий. Второго пилота обвиним в этом же?
Что обсуждать? Банальный пример - потеря green и yellow гидросистем на А320. На посадке будут особенности. В том числе и по высоте пролета торца.

 

[eton]

КВС виноват во всем потому что за все отвечает, ВП не виноват ни в чем потому что за все отвечает КВС. Удобная позиция, не подкопаешься.

 

[Отто Кац]

КВС виноват во всем потому что за все отвечает, ВП не виноват ни в чем потому что за все отвечает КВС. Удобная позиция, не подкопаешься.

Ничего подобного. Если бы на высоте 1000 футов (или 500 футов - зависит от типа захода, я так и не понял из ПО - могли ли они заявить визуальный) был нестабилизированный заход и ВП не предпринял действий по прерыванию захода - был бы виноват. Но на 1000 футах все было нормально. И на 500 тоже... Железобетонных формальных поводов для ухода - не было.

 

[Heh]

У него были варианты не соглашаться? КВС имеет право отступать от требований любых документов мотивируя это обеспечением безопасности. КВС на борту царь и бог. Что мог сделать второй? Только напоминать... Смотрим в наш любимый 128 фап:
КВС:
- имеет право отдавать распоряжения любому находящемуся на борту
воздушного судна лицу и требовать их исполнения;
- имеет право применять все необходимые меры, в том числе меры принуждения, в отношении лиц, отказываются подчиняться распоряжениям КВС.


Может быть. Слухи такие есть. Пока только слухи, не более.


Да. Либо если эти отклонения превышают допустимые при стабилизированном заходе. До Vapp+20kt (что допускается по РПП А) они не разогнались. Другое дело, что КВС сам мог попросить подсказывать. Не попросил.

Озвучивать отклонения по скорости надо при -5...+10 от Vapp(РПП Б и РЛЭ). Так что здесь обязан был кричать много раз, что не все в порядке со скоростью. Было ли это, в отчете не отражено. При этом за рамки стабилизированного захода Vapp +20 действительно не вышли.

 

[Отто Кац]

Озвучивать отклонения по скорости надо при -5...+10 от Vapp(РПП Б и РЛЭ). Так что здесь обязан был кричать много раз, что не все в порядке со скоростью. Было ли это, в отчете не отражено. При этом за рамки стабилизированного захода Vapp +20 действительно не вышли.

Согласен. Не догадался посмотреть в доках. Он и Glideslope должен был объявить, там больше чем полточки в этот момент было... Другое дело, что там особо времени не было орать об этом. Скорость за пределы +10 вышла уже над полосой. Может быть решил не отвлекать...

 

[WWs]

Ничего подобного. Если бы на высоте 1000 футов (или 500 футов - зависит от типа захода, я так и не понял из ПО - могли ли они заявить визуальный) был нестабилизированный заход и ВП не предпринял действий по прерыванию захода - был бы виноват. Но на 1000 футах все было нормально. И на 500 тоже... Железобетонных формальных поводов для ухода - не было.

Так ведь со стороны как понять - пилотирующий сучит ручкой потому в противофазе или все идет как надо, если сучит молча?

Ага. Именно. Разные полосы, разные заходы и т.д.

Это же рабочие моменты - куда мостимся, какой режим выставить. Почему именно это все надо отдельно и кучей проговаривать?

 

[Ariec 71]

Ха, да если бы там был Dual Input - это на 146% было бы в ПО.

Ха, откуда такая уверенность

 

[Sholom]

Тут я думаю вы правы. Но и Sholom'а, точнее про сто он хочет сказать я тоже понимаю.
Вот у меня есть друзья юристы, причем парочка таких матерых, которые имеют судейскую практику за плечами и степени всяких юридических наук. И таки да, все они говорили, что подобные слова - это характерно для студентов юр.фака. Они слишком возводят в абсолют логику и букву закона.

Понимаете ли.
Я же не с коллегой-юристом общаюсь. Я каждый день живу в суде и навидался такого, что волосы дыбом стоят, в том числе, и на голове.
Но мне же здесь рассказывают о формальной логике нормативных документов, требующих от КВС и всех остальных неукоснительного их соблюдения.
Т.е. соблюдения требований закона.
Ок. Уходим в формализм.
Если кто-то полагает, что юристы не умеют быть формалистами, то это большое заблуждение. Еще как умеют. Это вообще самая формализованная профессия. Поспорить могут, наверное, только бухгалтеры.
Так чего мы так раздражаемся, когда я в ответ на формализм выдаю формальные юридические концепции, которые лежат в основе юриспруденции? Хотим с теорией права поспорить? С юридической догматикой? Не советую. Им лет поболее, чем Христу.

Так, ребята, не бывает.
Или мы все рассуждаем строго формально, или мы рассуждаем "по жизни". Эти субстанции не смешиваются. Особливо в нашей стране.

Свое мнение о том, как оно будет, я высказал в самом начале ветки. И мое мнение не поменялось. Но эта оценка и это мнение никак не основаны на законе. Они как раз основаны на практике правоприменения (не путать, с практикой применения закона, в нашей стране это вещи разные).
А теперь мы говорим формально. Как оно должно быть.
Чего удивляться общепризнанным догмам и кивать на то, что это первый курс института? Да, первый. Я бы сказал, нулевой. Это основы.
В нашем правоприменении их нет.
Но это не означает, что я их должен забыть.

 

[Sholom]

Да, без расшифровочек ни чего не получится. Вы все разложили по полочкам. Если так, то справа сидел не пилот, а тюфяк которого пытались убить, а он покорно шёл на бойню и "мягко смотрел на управление". Если окажется, что он молча соглашался с действиями КВС, то тогда как?

Может он предложил (хотя-бы) маршрут обхода? может он предложил выработать топливо, может напомнил о не выполнении предпосадочный, может, видя, что КВС армирует спойлеры для автоматический работы, напомнил, что это так работать не будет (ведь он про это читал), а подсказывать отклонения от режима полета нужно только если об этом попросит КВС?
Нет, ну если сегодня принято: ты пилотируешь, ты и сядешь#, то тогда конечно. Только не понятен тогда смысл CRM. Каждый летит в своем самолете?

Не, по изложенной логике понятно, что ВП - это не пилот, а радист. Ну, КВС-то главный, за все отвечает. А нам сказали на связи сидеть, мы и сидим на связи и на жопе ровно. И хоть трава не расти. У нас же CRM - это взаимодействие в экипаже КВС с ВП, и ни разу не наоборот. Правильно ведь я понял господина Отто?

 

[Отто Кац]

Это же рабочие моменты - куда мостимся, какой режим выставить. Почему именно это все надо отдельно и кучей проговаривать?

Ну можно и не кучей... В самом деле, полет-то долгий, времени много... Вот так, например:
Перед взлетом (откуда-нибудь): а, кстати, посадочка у нас будет на 24-ю левую...
В наборе: визуально зайдем если дадут...
В круизе: в случае ухода - левым на точку кило сьерра набираем 3600 футов...
На снижении: config 3 будем заходить, потом скажу почему...
На глиссаде: чет я сказать забыл - там точка FAF на 5 миль, 2300 футов по QNH... 3 градуса глиссада...
Хррррясь о полосу: блин, совсем забыл - овервейт 3 тонны, левый реверс деактивирован...

 

[Отто Кац]

Не, по изложенной логике понятно, что ВП - это не пилот, а радист. Ну, КВС-то главный, за все отвечает. А нам сказали на связи сидеть, мы и сидим на связи и на жопе ровно. И хоть трава не расти. У нас же CRM - это взаимодействие в экипаже КВС с ВП, и ни разу не наоборот. Правильно ведь я понял господина Отто?

Понять БОЛЕЕ НЕПРАВИЛЬНО было невозможно...

 

[Sholom]

Ничего подобного. Если бы на высоте 1000 футов (или 500 футов - зависит от типа захода, я так и не понял из ПО - могли ли они заявить визуальный) был нестабилизированный заход и ВП не предпринял действий по прерыванию захода - был бы виноват. Но на 1000 футах все было нормально. И на 500 тоже... Железобетонных формальных поводов для ухода - не было.

Дружище.
Вот есть такой идиотский фильмец - "Экипаж" Который последний, с Машковым.
Вот там ГГ, будучи ВП, при заходе на посадку считает, что видит что-то прущее навстречу, хватает штурвал и становится FP. Не, ну я понимаю все про фильм и про жизнь.
Но давайте представим себе на секунду, что вы ВП и видите, что вас сейчас будут убивать.
Вы будете молчать и покорно убиваться, потому что КВС главный и может, а ваш номер 2 или 16?

 

[Sholom]

Понять БОЛЕЕ НЕПРАВИЛЬНО было невозможно...

А вы излагайте внятнее тогда. И люди к вам потянутся.

 

[Отто Кац]

Но давайте представим себе на секунду, что вы ВП и видите, что вас сейчас будут убивать.
Вы будете молчать и покорно убиваться, потому что КВС главный и может, а ваш номер 2 или 16?

Нет, не буду. Я уже отвечал на подобный вопрос. Лично я настаивал бы на посадке без перевеса.
Вот только проблема в нашем случае в том, что ВИДНО что что-то пошло не так стало только над полосой. В этот момент ВП не смог бы сделать НИЧЕГО. Напомню - РУДы УЖЕ были утянуты на реверс, створки УЖЕ переложились. Хватать стик рискуя словить dual input? Не вариант - хуже будет. Хватать стик зажимая priority pb и toga? Тоже не вариант - поезд уже уехал...

 

[Sholom]

Нет, не буду. Вот только проблема в том, что ВИДНО что что-то пошло не так стало только над полосой. В этот момент ВП не смог бы сделать НИЧЕГО. Напомню - РУДы УЖЕ были утянуты на реверс, створки УЖЕ переложились. Хватать стик рискуя словить dual input? Не вариант - хуже будет. Хватать стик зажимая priority pb и toga? Тоже не вариант - поезд уже уехал...

РУДы ушли на реверс псле первого касания. А на второй надо было уходить с момента начала раскачки. Т.е. примерно в момент прохождения торца полосы. У него было секунд 5-7. Можно точно посмотреть по графикам, но лень листать, а скачаны на другой комп.