Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Почему "не получается" и почему "не посадка"?
Вы же рассматриваете "уничтожение аэропорта", так что уже ситуация явно умозрительная и гипотетическая.
Уничтожение аэропорта, как следствие грубой посадки - да. А когда самолет при касании сразу в дрова, то это не посадка.
На мой взгляд посадкой можно назвать процесс приземления самолета, после которого он какое-то время остается самолетом, а не кучей рваного металла. Это посадка. А когда в дрова сразу, это падение.
 
Реклама
А с чего вы взяли, что уровень вашего профессионализма выше Евдокимовского, и позволяет подобные снисходительные замечания.
Так это не про Е было написано, а про отдельных форумных писателей...

Ок, давайте я напишу список своих претензий - так будет понятнее. Сначала спорные моменты.
1. Собственно само попадание молнии. Тут все вилами на воде писано, объективной информации мало - мы не знаем какими данными располагал экипаж. Но то, что взлетающие перед ним и после него запрашивали обход, а он нет, позволяет предположить, что вина экипажа тут есть. Пусть будет 50% вины экипажа.
2. Невыдерживание высоты на вираже уже в DL +-200ft. Это в принципе нормально после перехода в DL при отсутствии помощи от автоматики. Очевидно, что режим непривычный. Но должно же было это насторожить?
3. Посадка с overweight. Зачем? Зачем садиться с двумя проблемами, когда от одной можно избавиться просто полетав часок в зоне? Заодно тупо привыкнув к управлению.
4. Непосредственно сама посадка. Уход под глиссаду с разгоном скорости - может быть это и сознательное действие (подход к полосе по более пологой траектории с минимальной вертикальной скоростью), но! При этом нужно быть максимально готовым к тому, что перетягивание стика приведет к взмыванию из-за избыточной скорости. И быть готовым к исправлению этого взмывания. Самый простой вариант исправления - зажать стик и TOGA. Но не отдача от себя ни в коем случае. Да, в принципе вариант исправления взмывания отдачей ручки существует, но не с овервейтом в DL.
Вообще, такой подход можно было бы понять и простить, если это действительно было сознательным действием (и хорошо бы закончилось). Если же нет и это была ошибка в пилотировании - GA не думая. Про воздушные тормоза я молчу - аксессуар полезный, но не необходимый. Не выпустили и ладно.
5. И вопрос. Что делал на заходе и посадке второй пилот? Причем этот вопрос не ко второму пилоту (он-то пытался что-то подсказать), а к КВС, который его не слушал. CRM где? Где использование всего доступного ресурса? Где брифинг? Обсудили они варианты ухода?

Итого: 1. Отсутствие должной осмотрительности на взлете.
2. Неверное решение о выполнении немедленной посадки. Неверное расставление приоритетов при выполнении посадки с двумя чеклистами - перекликается с п. 3.
3. Недостаточный уровень организации экипажа. Фактически КВС своими действиями (бездействием) выключил ВП из всех процессов. А сам-один - не справился. Потому и идет ВП потерпевшим.
4. Нацеленность на посадку "прямо сейчас и с первой попытки". Робкая попытка запроса зоны и отказ от этого запроса из-за проблем со связью - опять-таки говорят о приоритете "немедленной посадки" в голове. Решение о посадке к моменту запрса зоны уже было принято на 98%.
5. Как следствие нацеленности на посадку "с первой попытки" - неготовность к исправлению ошибок на заходе и посадке уходом.

P. S. Прежде чем говорить о вине самолета, давайте ответим на вопрос - можно ли было его посадить в принципе? Если можно (а это так - другие экипажи делали это в DL и до и ПОСЛЕ) - то наверное с самолетом не так все и плохо.

P. P. S. На суперджете DM, а не DL.
 
Последнее редактирование:
Уничтожение аэропорта, как следствие грубой посадки - да.
Это разве что на склад ГСМ, но это вряд ли можно назвать посадкой. Разве что вынужденной. Совсем придуманная ситуация.

А когда самолет при касании сразу в дрова, то это не посадка.
На мой взгляд посадкой можно назвать процесс приземления самолета, после которого он какое-то время остается самолетом, а не кучей рваного металла. Это посадка. А когда в дрова сразу, это падение.
Взял попкорн! Жду от вас юридически выверенной границы между "падением" и "неудачной посадкой".

Например вариант, на первом же ударе о ВПП по какой-то причине сразу же ломается носовая стойка шасси - как классифицировать будете?
 
Это разве что на склад ГСМ, но это вряд ли можно назвать посадкой. Разве что вынужденной. Совсем придуманная ситуация.

Взял попкорн! Жду от вас юридически выверенной границы между "падением" и "неудачной посадкой".

Например вариант, на первом же ударе о ВПП по какой-то причине сразу же ломается носовая стойка шасси - как классифицировать будете?
Что есть "неудачная посадка"? Посадка, которая не удалась и закончилась падением, это неудачная посадка? Хотите точности формулировок, начните с себя.
Юридически выверенная граница есть между АП и катастрофой. А вот дифференцировать степень грубости посадки юристам пока в голову видимо не приходило.
Однако, "посадка" - этап полета от момента замедленного движения воздушного судна с высоты начала выравнивания (начала торможения при вертикальной посадке) до момента касания земной, водной или иной поверхности и окончания пробега (дросселирования двигателя после приземления при вертикальной посадке) - Приказ Министра обороны РФ N 136, Минтранса РФ N 42, Росавиакосмоса N 51 от 31.03.2002 "Об утверждении Федеральных авиационных правил полетов в воздушном пространстве Российской Федерации" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 24.07.2002 N 3615).
Т.е. сразу "в дрова" в термин "посадка" не укладывается никак.
 
Но то, что взлетающие перед ним и после него запрашивали обход, а он нет
Не мог вклиниться в р/о
Очевидно, что режим непривычный. Но должно же было это насторожить?
Приноровился
3. Посадка с overweight. Зачем?
Сам задавался вопросом. Разве что по условиям, был смысл не болтаться в облаках в дм с неустойчивой связью в плотном трафике с рекомендацией производителя не затягивать.
Да, в принципе вариант исправления взмывания отдачей ручки существует, но не с овервейтом в DL.
Навыков нет, или скажем так, те,что имелись оказались явно недостаточны для непредсказуемой с точки зрения пилотирующего реакции самолёта.
 
Что есть "неудачная посадка"? Посадка, которая не удалась и закончилась падением, это неудачная посадка? Хотите точности формулировок, начните с себя.
О, нет. Подожду ваших определений: что есть "падение"?
А вот дифференцировать степень грубости посадки юристам пока в голову видимо не приходило.
Зато есть разработчик ВС, он дает ограничение по перегрузке.

А дальше, уже качественным критерием, служит объем выполняемых работ:
- ТО в виде осмотра
- ТО в виде замены
- незначительный ремонт
- существенный ремонт
- ремонту не подлежит (ремонт экономически нецелесообразен)*

(*) даже в последнем случае, погибших на борту людей может вовсе не быть.
Т.е. сразу "в дрова" в термин "посадка" не укладывается никак.
Пример выше я уже привел.
На первом же ударе о ВПП по какой-то причине сразу же ломается носовая стойка шасси.
Ваша классификация события? Уже падение или еще нет?
 
Так это не про Е было написано, а про отдельных форумных писателей...
2. Невыдерживание высоты на вираже уже в DL +-200ft. Это в принципе нормально после перехода в DL при отсутствии помощи от автоматики. Очевидно, что режим непривычный. Но должно же было это насторожить?
3. Посадка с overweight. Зачем? Зачем садиться с двумя проблемами, когда от одной можно избавиться просто полетав часок в зоне? Заодно тупо привыкнув к управлению.
А можно например таким же образом посчитать количество последовательно совершенных неверных действий, неправильных решений и ошибок экипажа приведших например к посадке на недостроенную полосу, так чисто для сравнения уровня предвзятости?
1. Тут вы верно подметили.
2. Допустим насторожило.
3. Допустим решил садиться именно потому что 2. насторожило и решил что безопаснее сесть чем таким настороженным тупо болтаться в зоне рядом с грозой привыкая закладывать виражи.
4. Ну вот не ожидал он отскока. Как не ожидали его испытатели в Ле-Бурже. Возможную причину я попробовал описать ранее (последовательность выпуска спойлеров). Не исключено что практически не выпуская спойлеров вручную, КВС считал поведение при посадке в NM базовым для типа т.е. не связывал его непосредственно с выпуском спойлеров.
5. Тут тоже не поспоришь - уход КВС явно не заранее планировал, роль второго пилота тоже не ясна. Тут интересно было бы линейных послушать - всегда ли они при такой погоде уход на второй круг планируют, или у них поважнее дела есть и на чем основываются.
 
Реклама
Если далее идет пробег, пусть даже без передней стойки, то не падение, а посадка.
Поступательное движение уж точно будет.
Если немедленное разрушение борта, то падение.
Поломанная стойка не является разрушением конструкции? О_о
И вторичные повреждения конструкции также практически неизбежны.
 
. Тут тоже не поспоришь - уход КВС явно не заранее планировал. Тут интересно было бы линейных послушать - всегда ли они при такой погоде уход на второй круг планируют, или у них по-важнее дела есть и на чем основываются.
Примерно предпосадочный брифинг хоть раз слышали? Там этот вопрос на первом месте.
 
Да уж. Ветку закрывать пора кажется или в чайники перемещать #ау
 
3. Допустим решил садиться именно потому что насторожило и решил что безопаснее сесть чем таким настороженным тупо болтаться в зоне рядом с грозой привыкая закладывать виражи.
Блин, но если ты испытываешь сложности с управлением на высоте, очевидно, что у земли они могут перерасти в реальные проблемы. Но, все возможно... Может и так быть, что это повлияло на желание "поскорее все закончить".
4. Ну вот не ожидал он отскока. Как не ожидали его испытатели в Ле-Бурже. Возможную причину я попробовал описать ранее (последовательность выпуска спойлеров). Не исключено что практически не выпуская спойлеров вручную, КВС считал поведение при посадке в NM базовым для типа т.е. не связывал его непосредственно с выпуском спойлеров.
Да плюньте вы на этот отскок. На видео ясно видно первоначальный отход от земли. Еще до касания. Вот тут ключевой момент и есть. А он этот отход решил исправить.
5. Тут тоже не поспоришь - уход КВС явно не заранее планировал. Тут интересно было бы линейных послушать - всегда ли они при такой погоде уход на второй круг планируют, или у них по-важнее дела есть и на чем основываются.
"Посадка это прерванный уход на второй круг". Специально никто ничего не планирует (но lopast56 прав абсолютно - на брифинге это обговаривается обязательно). Но готовность есть всегда. Да и не было там какой-то "такой" погоды. Мои друзья садились примерно тогда же. С их слов - нормальная погода, рабочая. Без жести.
 
Нет этот предпосадочный брифинг я не слышал, вы можете при желании зачитать его вслух из отчета.
А он там есть?

Обратимся к документам:
APPROACH BRIEFING
Предпосадочный брифинг (APPROACH BRIEFING) выполняется до начала снижения после ввода всех необходимых данных в FMGS. Основной целью брифинга является информирование PM о предполагаемых действиях PF во время выполнения захода
на посадку, акцентируя внимание на особенностях захода, фактической погоде,
особенностях аэродрома, правил полетов, особенностях руления и т.д. Брифинг
проводится в момент минимальной загруженности экипажа для обеспечения
концентрации на содержании брифинга. Особенно важным является выяснение всех
непонятных аспектов предстоящего захода на посадку.

В целях уменьшения риска нестабилизированных заходов следует озвучить планируемую и минимальную высоту стабилизации (в случае захода по QNH с учетом превышения
аэропорта), а так же факторы, влияющие на процесс стабилизации (состояние матчасти,
вес ВС
, попутный ветер, возможность векторения, нестандартный наклон глиссады
и т.д.).
В ситуациях с ограниченным временем на подготовку (изменение планируемой для посадки ВПП или системы захода, повторный заход после ухода на второй круг и т.д.) в брифинг рекомендовано включить следующие пункты:
• Landing RWY;
• Approach type;
• Radio aids;
• Approach guidance management (for NPA);
• FAF (altitude and distance);

• Minimum
• Go-around;
• Specific items (if any).
 
Поступательное движение уж точно будет. Поломанная стойка не является разрушением конструкции? О_о
Конструкции, да, но не борта.
И вторичные повреждения конструкции также практически неизбежны.
Повреждение и разрушение тоже надо дифференцировать?
 
Реклама
Конструкции, да, но не борта.
Нет такого "разрушение борта".
Есть конструкция планера ВС. Шасси входит в состав конструкции планера.
Повреждение и разрушение тоже надо дифференцировать?
ОК, найдите дифференцирование разрушения.
Minor damage / major damage - знаю.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад