Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

[Отто Кац]

А вы излагайте внятнее тогда. И люди к вам потянутся.

Вы же юрист. Лучше чем это сделано в документах я все равно не изложу:

 

[Sholom]

Вы же юрист. Лучше чем это сделано в документах я все равно не изложу:Посмотреть вложение 718259

Зашибись.
Вот хотите я вам продемонстрирую юридический формализм? Во всей красе.
Пилотирующий пилот несет ответственность за... ВЕДЕНИЕ РАДИОСВЯЗИ.
Да? Я правильно прочитал?
Дружище.
С какого хрена тогда ВП вел радиосвязь?
Ах! Он нарушил установленный порядок распределения обязанностей? Дык, на шконку его. Немедля. А то и под нее.

В чеклисте указано, что спойлеры выпускаются вручную. Это действие, которое указано в чеклисте и которое должен был выполнить ВП.
Какого хрена? К ним никто так и не прикоснулся. Почему ВП пострадавший и в чем его страдания?
Они моральные? Он скорбит вместе со всеми, но немного более?

 

[Отто Кац]

А на второй надо было уходить с момента начала раскачки. Т.е. примерно в момент прохождения торца полосы. У него было секунд 5-7.

Нет. Позже. В момент первого отхода от земли. Это было уже над знаками. Было секунды 2-3. С точки зрения FCOM в тот момент оснований для ухода - не было, так как не было еще касания, соответственно и отделения.

После первого отскока высота отделения также была недостаточной, чтобы формально можно было говорить о стопроцентной необходимости ухода:
После приземления произошло отделение самолета на высоту не более ≈ 5 – 6 ft (2 м).

 

[Sholom]

Нет. Позже. В момент первого отхода от земли. Это было уже над знаками. Было секунды 2-3. С точки зрения FCOM в тот момент оснований для ухода - не было, так как не было еще касания, соответственно и отделения.
Посмотреть вложение 718261
После первого отскока высота отделения также была недостаточной, чтобы формально можно было говорить о стопроцентной необходимости ухода:
После приземления произошло отделение самолета на высоту не более ≈ 5 – 6 ft (2 м).

У них была раскачка. До касания. Именно раскачка была причиной первого отскока. Графики смотрим. Посадка на ООШ, потом касание ПОШ и резкий рост тангажа за счет реакции ПОШ и РВ на кабрирование. Это еще не скоростной козел. Основания для ухода на второй возникли ДО первого касания. С момента возникновения раскачки.

 

[Отто Кац]

Вот хотите я вам продемонстрирую юридический формализм? Во всей красе.
Пилотирующий пилот несет ответственность за... ВЕДЕНИЕ РАДИОСВЯЗИ.
Да? Я правильно прочитал?

Прочитали правильно. Вот только ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ведение радиосвязи и НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ведение радиосвязи это не одно и то же, не так ли?

Дружище.
С какого хрена тогда ВП вел радиосвязь?
Ах! Он нарушил установленный порядок распределения обязанностей?

Дружище! Ничего он не нарушал! КВС ответственный за ведение радиосвязи дал команду ВП на непосредственное ведение радиосвязи. Команды КВС нужно выполнять.

В чеклисте указано, что спойлеры выпускаются вручную. Это действие, которое указано в чеклисте и которое должен был выполнить ВП.
Какого хрена? К ним никто так и не прикоснулся. Почему ВП пострадавший и в чем его страдания?
Они моральные? Он скорбит вместе со всеми, но немного более?

Без команды PF выпустить спойлеры? Вашими же словами:

Дык, на шконку его. Немедля. А то и под нее.

 

[Sholom]

Прочитали правильно. Вот только ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ведение радиосвязи и НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ведение радиосвязи это не одно и то же, не так ли?

Да? Т.е. ВП, которому дали команду вести радиосвязь, не отвечает за ее ведение?

Дружище! Ничего он не нарушал! КВС ответственный за ведение радиосвязи дал команду ВП на непосредственное ведение радиосвязи. Команды КВС нужно выполнять.

Он слышал, как КВС запросил уход в зону? А ответ? А че не повторил запрос, если НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ведение радиосвязи было ПОРУЧЕНО ЕМУ?

Без команды PF выпустить спойлеры?

Читаем внимательно:
Выполнение указанных в чеклисте действий ИЛИ действий по требованию пилота пилотирующего.
Союз ИЛИ надо разъяснять? Исходя из требований нормативного документа ВП действия, указанные в чеклисте, выполняет БЕЗ УКАЗАНИЯ ПП. Указание ПП он выполняет, ЕСЛИ ПРИЕМЛЕМО.

 

[lopast56]

Нет, не буду. Я уже отвечал на подобный вопрос. Лично я настаивал бы на посадке без перевеса.
Вот только проблема в нашем случае в том, что ВИДНО что что-то пошло не так стало только над полосой. В этот момент ВП не смог бы сделать НИЧЕГО. Напомню - РУДы УЖЕ были утянуты на реверс, створки УЖЕ переложились. Хватать стик рискуя словить dual input? Не вариант - хуже будет. Хватать стик зажимая priority pb и toga? Тоже не вариант - поезд уже уехал...

Поэтому он автоматом становится "потерпевшим"? Не виновным, выполнившим все предписание чеки - ДА! Но только не потерпевшим. Об этом моя мысля. Может ему ещё и компенсацию отвалить?
Старики опять заерзали: - А что!!! Так можно было???)))

 

[Отто Кац]

У них была раскачка. До касания. Именно раскачка была причиной первого отскока. Графики смотрим.

Смотрим:

Действительно, отход от земли. Но мне, на месте второго пилота и в голову бы не пришло, что КВС в этот момент может сунуть стик от себя. Все классно - летим практически параллельно полосе, стик задержать, РУДы плавно на IDLE (плавно, чтобы спокойно отработать изменение момента по тангажу в момент уборки режима) и все, мы сели... Если че - никто особо не смотрит на посадке как коллега стиком шурует.

 

[Sholom]

Смотрим:
Посмотреть вложение 718265
Действительно, отход от земли. Но мне, на месте второго пилота и в голову бы не пришло, что КВС в этот момент может сунуть стик от себя. Все классно - летим практически параллельно полосе, стик задержать, РУДы плавно на IDLE (плавно, чтобы спокойно отработать изменение момента по тангажу в момент уборки режима) и все, мы сели... Если че - никто особо не смотрит на посадке как коллега стиком шурует.

А как самолет болтает тоже не смотрят? Или КВС видел, что самолет себя ведет неадекватно управляющим воздействиям, а ВП, значит, не видел? Так может все же проблема в том, что ССЖ эту раскачку в ДМ никак не индицирует, поэтому ее и отследить и понять сложно? Может быть в этом проблема?

 

[lopast56]

Он слышал, как КВС запросил уход в зону? А ответ? А че не повторил запрос, если НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ведение радиосвязи было ПОРУЧЕНО ЕМУ?

Без кабинных переговоров на этот вопрос Вам никто не ответит. Как вариант, чувствуя проблемы с управлением и связью, тот же КВС дал команду повторно не запрашивать и принял решение на посадку.

 

[Sholom]

Без кабинных переговоров на этот вопрос Вам никто не ответит. Как вариант, чувствуя проблемы с управлением и связью, тот же КВС дал команду повторно не запрашивать и принял решение на посадку.

Возможно. А я пока ВП ни в чем не обвиняю. Я просто какбэ намекаю, что тут пока нет людей, которые обладают достаточной информацией о том, что там было и есть ли основания для привлечения КВС к ответственности, кроме политических.
Тут просто есть несколько человек, которые его готовы чуть ли не расстрелять в карьере назавтра. А мне то кажется странным и я возражаю.

 

[Отто Кац]

Да? Т.е. ВП, которому дали команду вести радиосвязь, не отвечает за ее ведение?

Он ее плохо вел? Нет, нормально все. В чем вопрос тогда?

Он слышал, как КВС запросил уход в зону? А ответ? А че не повторил запрос, если НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ведение радиосвязи было ПОРУЧЕНО ЕМУ?

Во-первых, не факт что слышал. Во-вторых, если бы КВС дал ему команду на повторение запроса - повторил бы. И добился бы разрешения.

Выполнение указанных в чеклисте действий ИЛИ действий по требованию пилота пилотирующего.
Союз ИЛИ надо разъяснять? Исходя из требований нормативного документа ВП действия, указанные в чеклисте, выполняет БЕЗ УКАЗАНИЯ ПП. Указание ПП он выполняет, ЕСЛИ ПРИЕМЛЕМО.

Sholom, выполнять данное конкретное действие без прямого указания на то PF - не стоит. Данный документ писался ЛЕТЧИКАМИ ДЛЯ ЛЕТЧИКОВ. То есть для людей которые понимают, что можно делать, а чего нет.

Не виновным, выполнившим все предписание чеки - ДА! Но только не потерпевшим. Об этом моя мысля.

Согласен, но там всего 2 категории - или обвиняемый или потерпевший. Третьего не дано...

 

[Ariec 71]

Но мне, на месте второго пилота и в голову бы не пришло, что КВС в этот момент может сунуть стик от себя.

И пришлось самому сунуть стик от себя

Все классно - летим практически параллельно полосе, стик задержать, РУДы плавно на IDLE

Чтобы все было классно. Такая техника посадки в конкретном режиме должна быть отработана заранее. До того как, не так ли. Можно ли считать, что выполняя тьму посадок в нормале в течение года, это будет достаточным для приобретения или поддержания навыков выполнения в директе
И да, не путать супер с аэрбасом.

 

[Sholom]

Он ее плохо вел? Нет, нормально все. В чем вопрос тогда?
Во-первых, не факт что слышал. Во-вторых, если бы КВС дал ему команду на повторение запроса - повторил бы. И добился бы разрешения.

Если не слышал, то плохо вел. Ибо радиосвязь БЫЛА ПОРУЧЕНА ему. Обязан был слышать. По вашей же логике.
Стопиццот раз повторять? Он второй ПИЛОТ или так..., радист?

Sholom, выполнять данное конкретное действие без прямого указания на то PF - не стоит. Данный документ писался ЛЕТЧИКАМИ ДЛЯ ЛЕТЧИКОВ. То есть для людей которые понимают, что можно делать, а чего не стоит.

Да? А я юрист. Я не летчик. Мне плевать, о чем вы там договорились. Я вот документ читаю, а потом сравниваю с тем, что в жизни. Есть расхождения, виновен.
Опять будем обсуждать право, правоприменение, логику закона и прочее?
Я вам что показывал? ФОРМАЛИЗОВАННЫЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ПОДХОД!
А вы мне пытаетесь возражать тем, что у вас, летчиков, вот так принято.
Да мне, юристу, плевать, как у вас принято. Для меня существуют документы.

Хотите иначе?
Ок. Давайте проблему обсуждать на равных для ВСЕХ условиях.

 

[Отто Кац]

Тут просто есть несколько человек, которые его готовы чуть ли не расстрелять в карьере назавтра.

Ничего подобного. Всем (ну лично мне - так точно) глубоко фиолетово понесет ли он наказание и какое именно. Ему с этим в любом случае жить теперь. Не важно где и как.
Просто не хочется повторения подобных случаев. Произошло-то все на ровном месте. Поэтому и такое внимание. Именно к действиям экипажа и КВС в частности. Я хоть и авиаконструктор по образованию, но сейчас к конструированию АТ отношения не имею, поэтому и тема про шасси - неинтересна.
Ariec 71,

И да, не путать супер с аэрбасом.

Угу. Но это сложно. Хотя в данном случае супер вел себя почти как Airbus. А учитывая недотримированность (тенденция на пикирование) - прям в точности как.

 

[Ariec 71]

Если не слышал, то плохо вел

Без переговоров в кабине нельзя утверждать.

 

[Ariec 71]

Хотя в данном случае супер вел себя почти как Airbus.

С поправкой наоборот.
Аэрбас всегда себя так ведёт, а энтот нет

 

[Sholom]

Ничего подобного. Всем (ну лично мне - так точно) глубоко фиолетово понесет ли он наказание и какое именно. Ему с этим в любом случае жить теперь. Не важно где и как.
Просто не хочется повторения подобных случаев. Произошло-то все на ровном месте. Поэтому и такое внимание. Именно к действиям экипажа и КВС в частности. Я хоть и авиаконструктор по образованию, но сейчас к конструированию АТ отношения не имею, поэтому и тема про шасси - неинтересна.
Ariec 71,

Угу. Но это сложно. Хотя в данном случае супер вел себя почти как Airbus. А учитывая недотримированность (тенденция на пикирование) - прям в точности как.

Да ни хрена оно не на ровном месте. Это должно было случиться, случилось и МОЖЕТ случиться еще раз. В том-то и проблема.

 

[Ariec 71]

А учитывая недотримированность (тенденция на пикирование) -

Так, а что здесь не так
И как вы сами любили ранее ссылаться на классику жанров пусть як-52, на посадке таки на ручке должно быть небольшое тянущее усилие.

 

[Ariec 71]

Но это сложно.

Не сложно.
А то приводишь пример по альфа флор, где собсно разницы то и нет, так вы в штыки.
А где глобал, так вас нет