Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
А ввобше мне не понятно отмазывание 2 пилота. Конечно, если обвинять Евдокимова в том, что он только не справился с посадкой и все. Преступление совершал в последние секунды полета. То наверное да, ВП здесь не обвинить. Но лично моё мнение, что произошедшая жёсткая посадка - это комплекс ошибок. Оставляя за скобками конструкторской, и рассматривая только действия пилотов. То: влет в грозу, отсутствие брифинга, принятие несколько неверных решений в ходе возврата... Хоть они, формально, по отдельности и не являются железобетонными основаниям для обвинений, но в комплексе - это косяки обоих пилотов. И нас так учили, и мой первый КВС, неоднократно говорил - накосячу я, сядем оба. Ты сядешь за бездействие. Было у ВП время сказать свое слово, было.

С другой стороны нас не ознокомили с переговорами. Может там второй идеально все сделал, а первый его слал на йуг и ногами бил. Номы и ходим из того что нам дали.
В ПО есть много чего (и все здесь, оценивая произошедшее, опираются на него), за исключением внутрикабинных переговоров, расшифровка которых есть у следствия.
ИМХО, ПМСМ и т.п. ВП не молчал, и поэтому был переведён в разряд потерпевших. Видимо был задавлен авторитетом. КВС, почти инструктор, бывший военный, у многих из которых вместе со сроком службы и звёздами на погонах вырабатывается привычка заставлять подчиниться своему решению.
Вы опираетесь на то, что следствие априори право, благородно и неангажированно. Я лично, в нашей стране точно, так не считаю. Поеасоушался всякого от друзей юристов. Да и Sholom думаю, как практикующиц юрист может бесконечно рассказывать о лютых сливах следствия.
 
Реклама
Sholom, суды первой инстанции, сто пудов не будут лазить в кодексах. Это давно общеизвестно, ну лет 15 точно. Судьи считают, что это оскорбительно, когда их отсылают не пойми куда. Только конкретный пункт статьи с цитированием. А вот тут могут открыть и сверить текст. Рассуждения на тему, без отсылки к тексту закона, вообще не воспринимаются судьями. Таковы реалии.
 
Просто брифинг в условиях, которые сложились, вряд ли что-то существенно изменил. Хотя утверждать сейчас это нельзя, конечно.
Утверждать нельзя.
"Но попробовать стоило" :ROFLMAO:
Не знал, вероятно, потому, что до него никто ССЖ в такой ситуации об планету не бил.
Я его не считаю тупее себя. И если я мог это предположить - то и он мог. Причем я это предполагал и до 5 мая 2019 года. Я имею ввиду ситуацию, когда самолет был "неуправляем" на прсадке. И причины и лечение.
А вот о том, что до него семеро сажали ССЖ в DM и все семеро сучили ручкой, он знать был должен. И о причинах этого знать был должен. При условии, что АФЛ эту информацию до летного состава доводил. Он доводил? Вот это - ключевой вопрос. Один из.
Тут все зависит от конкретного отряда. Не от компании как таковой. На форуме есть человек, который сможет точно ответить на этот вопрос. Это не я.
Дык, у Евдокимова он тоже для DM был неоткалиброванный. Ибо его не калибровали в этом режиме.
Извините, но этот прибор достаточно универсальный. NM, DM - без разницы. Что и доказал Денис.
Да, я имею ввиду индикацию на PFD. Те самые прогнозные параметры или тренды, как вы их назвали.
Конкретно это знает только сам Е и его второй пилот. Зависит от того, что из оборудования работало. Скорее всего был тренд скорости.
Как будет изменяться пространственное положение самолета относительно текущего при имеющемся положении органов управления. Органы управления это, например РВ. Не ручка, ибо их положения могут не совпадать, а на реакции самолета влияет положение РВ, а не ручки.
Ну максимум вот это могу вам предложить - FPV - Bird. На SSJ это тоже есть и логика работы та же самая. Работало ли это в аварийном полете - не знаю. Но знаю, что толку от этого на этапе выравнивания - ноль. Туда в этот момент не смотрят.
Но я не судья и в этом плане не ленив. Я прочту, но укажите конкретно, что именно читать.
Извините, но я бы вам скорее не читать рекомендовал, а поехать полетать в аэроклуб. Но сейчас - вирус же, мать его...
Не знаю, насколько хорошо. Скорее плохо, чем хорошо.
Тогда вот. Главное, во-первых, не путать директора с указателями глиссады, во-вторых - понимать, что на выравнивании на них смотреть уже незачем, в третьих - они все равно, емнип, не работали, т. к. это в сущности функция автопилота. Как и птичка...
Чье это мнение? На чем основано?
Судя по всему - производителя самолета:ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:
А расскажите, как работает РВ ССЖ в режиме ДМ?
1. Вот я отклоняю ручку на полхода.
На сколько переместится РВ?
2. Я отклоняю ручку на полхода, удерживаю полсекунды, возвращаю в нейтраль.
Как будет себя вести РВ?
1. На полхода.
2. Отклонится на полхода, затем вернется в нейтраль.

Это уже обсуждалось. Нюанс в следующем. Стик вы можете перемещать очень быстро, почти мгновенно. А вот рули с такой скоростью перемещаться не могут. Условно скорость перекладки РВ от упора до упора пусть будет 1 секунда. То есть от нейтрали до крайнего положения - полсекунды, на полхода 0,25. Пока вы "пилотируете плавно", то есть перемещаете ручку со скоростью "от упора до упора секунда или больше" - рули успевают за ручкой. Как только начнете дергать ее мгновенно (ну практически - 0,2 секунды от упора до упора вполне возможно) вы словите этот эффект - ручка полностью на кабрирование, а рули еще на полхода на пикирование. То есть вы потеряете связь между своими действиями и реакцией самолета - что и произошло у Е. Кстати, если вы будете с максимально возможной скоростью гонять стик туда-сюда, самолет практически никак не отреагирует - рули будут болтаться около нейтрального положения. Но Е не просто гонял, он УДЕРЖИВАЛ стик в КРАЙНИХ положениях. В том числе УДЕРЖИВАЛ в положении полного хода НА ПИКИРОВАНИЕ.
Вот поэтому - "пилотировать плавно", вот поэтому - "не исправлять взмывание отдачей ручки". И это одинаково справедливо и для SSJ и для А320.
 
Последнее редактирование:
Я вот, лично, слышал от таких ребят несколько иное. Как бы в некоторых деталях нюансы рассказывали и мне, поэтому крайне интересно, почему есть люди с обратным мнение и где вы их нашли.
Вот честно - не помню кто и где мне это сказал. Но запомнилось. Тут сколько людей - столько и мнений. У меня мнение простое - ничего сложного в AL/DL нет. Многие со мной не согласны, но при этом они признают, что для меня - это действительно так. Видимо налет в малой авиации сказывается.
А ещё я слышал, что тренажёр и реальность отличаются...
Я не только слышал, но и пробовал :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO: Есть такое.
 
А ввобше мне не понятно отмазывание 2 пилота
Я бы и Е отмазывал, если б возможно было. Но тут результат налицо...
Конечно, если обвинять Евдокимова в том, что он только не справился с посадкой и все. Преступление совершал в последние секунды полета
Мне вот всегда казалось, что преступление - это осознанное деяние, с умыслом (хотя бывают и по неосторожности и по халатности - то есть без умысла). Но тут Sholom поправит, если что. Так вот преступления он конечно не совершал в эти секунды. Он ошибся. Интересна причина этой ошибки. Я ключевым моментом считаю робкую попытку запросить зону и отказ от нее, после неполучения ответа от УВД. Не попадание в молнию. Тут всяко бывает - может у них локатор шифтил, или они на положенном удалении от засветки шли - все возможно. И не действия на посадке - они лишь следствие. Он сам себя загнал в тот самый "тоннель", то есть неоптимальное психоэмоциональное состояние, которое и привело к ошибкам на посадке. И катился по наклонной. Спешил на землю, "хоть тушкой, хоть чучелком", но поскорее. В момент запроса зоны - был шанс остановиться. Но...
Было у ВП время сказать свое слово, было.

С другой стороны нас не ознокомили с переговорами. Может там второй идеально все сделал, а первый его слал на йуг и ногами бил.
Именно.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: WWs
Я не знаю. Поэтому просто принимаю во внимание такую возможность, ибо здесь такой аргумент озвучивался и не однократно.
На мой взгляд считать, что самолет летит на аккумуляторах, оснований не было. Но есть иное мнение. Почему я его должен игнорировать абсолютно. Факт пока не опровергнут.
И мнение было озвучено именно в том ключе, что двигатели работали, ВСУ запустилось, но питание на бортовую сеть шло с аккумуляторов. Или что Евдокимов мог так считать. Лень листать форум. Пару месяцев назад об этом писали в последний раз.
ИМХО на ИМХО - это понятно.
Но на чем-то то, что мог так считать, должно же основываться? Какой же это "факт"?
По материалам ПО, КМК, этого не видно. Переговоры в кабине и показания ВП у нас тоже отсутствуют. Так что этот "факт" вообще-то пока что публично не_подтвержден., рано его опровергать.
 
Вот поэтому - "пилотировать плавно", вот поэтому - "не исправлять взмывание отдачей ручки". И это одинаково справедливо и для SSJ и для А320.
Вы уже как то определитесь. Про базовый навык и специализированный на электросамолете. Которому ещё надо откуда то и взяться.
Руководство по як-52 по исправлению взмывания вам приводил ранее.

Что и доказал Денис.
И что он доказал????
 
Sholom, суды первой инстанции, сто пудов не будут лазить в кодексах. Это давно общеизвестно, ну лет 15 точно. Судьи считают, что это оскорбительно, когда их отсылают не пойми куда. Только конкретный пункт статьи с цитированием. А вот тут могут открыть и сверить текст. Рассуждения на тему, без отсылки к тексту закона, вообще не воспринимаются судьями. Таковы реалии.
Я не про первую инстанцию писал. Вообще-то яимел ввиду Верховный суд и кассацию. Потому что там важно, поймет судья то, что ты написал или нет. Ниже я все могу так сказать, чего они недопоняли.
 
Ну максимум вот это могу вам предложить - FPV - Bird. На SSJ это тоже есть и логика работы та же самая. Работало ли это в аварийном полете - не знаю. Но знаю, что толку от этого на этапе выравнивания - ноль. Туда в этот момент не смотрят.
Не. Птичка показывает фактическое направление полета. А я говорю о прогнозном. Тренд - это тенденция изменения параметра. Величина расчетная. При дохлом компе, кто ее будет считать? Поэтому с высокой степенью вероятности можно говорить, что этой индикации не было. А тренд показывает как изменится положение самолета при перемещении рулей в положение, заданное ручкой. И вот именно наличие тренда может дать пилоту сведения о рассинхронизации ручки с рулями. А жопомер даст только информацию о том, что что-то пошло не так.
Извините, но я бы вам скорее не читать рекомендовал, а поехать полетать в аэроклуб. Но сейчас - вирус же, мать его...
Да летал я. Немного, но было дело. Щас меня на борт не пустят. Здоровье не то. Но, сами понимаете, в аэроклубе Яки, Аны, Вильги. Ну, у нас это было. Вертушки были. На L-39 в Балабаново катались. Но это все не то. Получить информацию об управлении аэробусом можно только на аэробусе))
Тогда вот. Главное, во-первых, не путать директора с указателями глиссады, во-вторых - понимать, что на выравнивании на них смотреть уже незачем, в третьих - они все равно, емнип, не работали, т. к. это в сущности функция автопилота. Как и птичка...
Ну, я какбэ не путал. Я написал "в том числе". На выравнивании - да. Но до выравнивания было несколько секунд раскачки, которую можно было увидеть (в том числе, и ВП) и принять решение об уходе. Опять же, жопомер даст инфо об этом в том случае, если в него введена заблаговременно информация о том, что такое бывает.
Судя по всему - производителя самолета:ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:
Ну, не знаю. В самолете он (производитель) не сидел в тот момент. Его мнение оценочное. И ангажированное. Логика простенькая: "Начальник, ты что, хочешь чтобы я сам себе с пола срок поднял?" (с. Кирпич)
1. На полхода.
2. Отклонится на полхода, затем вернется в нейтраль.

Это уже обсуждалось. Нюанс в следующем. Стик вы можете перемещать очень быстро, почти мгновенно. А вот рули с такой скоростью перемещаться не могут. Условно скорость перекладки РВ от упора до упора пусть будет 1 секунда. То есть от нейтрали до крайнего положения - полсекунды, на полхода 0,25. Пока вы "пилотируете плавно", то есть перемещаете ручку со скоростью "от упора до упора секунда или больше" - рули успевают за ручкой. Как только начнете дергать ее мгновенно (ну практически - 0,2 секунды от упора до упора вполне возможно) вы словите этот эффект - ручка полностью на кабрирование, а рули еще на полхода на пикирование. То есть вы потеряете связь между своими действиями и реакцией самолета - что и произошло у Е. Кстати, если вы будете с максимально возможной скоростью гонять стик туда-сюда, самолет практически никак не отреагирует - рули будут болтаться около нейтрального положения. Но Е не просто гонял, он УДЕРЖИВАЛ стик в КРАЙНИХ положениях. В том числе УДЕРЖИВАЛ в положении полного хода НА ПИКИРОВАНИЕ.
Вот поэтому - "пилотировать плавно", вот поэтому - "не исправлять взмывание отдачей ручки". И это одинаково справедливо и для SSJ и для А320.
Ход руля от нейтрали до крайнего положения - 0,75 секунды. От края до края - 1,5. Вроде уже и обсуждали и считали. По графикам.
Смысл вопроса вот в чем.
Если у меня компьютер не работает, а управление "прямое", но не непосредственное, то значит я ручкой даю команду на перемещение руля. Следующим перемещением ручки я даю следующую команду.
Вопрос в том, отменяет ли последняя команда исполнение предыдущей или руль дойдет до заданного положения и будет исполняться следующая команда? Просто для меня очень странно выглядят графики ручки и рулей. Смысла в удержании ручки в крайнем положении я не вижу. Это имеет смысл, если хочешь "поймать" руль и ручку в одном положении. Т.е. этих положений три: нейтраль и два крайних. Но в раскачке и не имея высоты ловить в нейтрали стремно, тангаж-то гуляет. Впрочем, и по краям тоже стремно, т.к. можно поймать, а можно раскачку усилить.
Но дело даже не в этом. Раскачка с чего-то началась. На примерно том же этапе и скорости, что и предыдущих. Ну это очень серьезный пул совпадений 7 из 7. Значит есть какая-то особенность в управлении РВ в DM и проявляется она не выше определенных скоростей.
 
Вопрос в том, отменяет ли последняя команда исполнение предыдущей или руль дойдет до заданного положения и будет исполняться следующая команда?
Нет такого. Ручка выдает желаемое положение руля, привод это положение выставляет. Если обогнать привод и вернуть ручку в противоположное, то привод не будет выполнять прошлые движения ручки. Встанет в текущее.
Чего нельзя делать, это думать что самолёт управляется компом, и каждый раз после движения ручкой возвращать ее в ноль.
Это управление не стримированным самолётом, Денокан именно это и продемонстрировал на тренажёре - управлял триммерами.
 
Реклама
Нет такого. Ручка выдает желаемое положение руля, привод это положение выставляет. Если обогнать привод и вернуть ручку в противоположное, то привод не будет выполнять прошлые движения ручки. Встанет в текущее.
Чего нельзя делать, это думать что самолёт управляется компом, и каждый раз после движения ручкой возвращать ее в ноль.
Это управление не стримированным самолётом, Денокан именно это и продемонстрировал на тренажёре - управлял триммерами.
Ну, Денокан, судя по его же видео, триммером пользуется постоянно. На заходе.
А Евдокимов вроде в ноль ручку не возвращал. Он как раз ею размахивал. Как и все остальные. Хотя по логике возвращение в нейтраль - самый простой способ унять раскачку на этапе зарождения.
 
Хотя по логике возвращение в нейтраль - самый простой способ унять раскачку на этапе зарождения
Это не так работает. О возможной раскачке на типе, какой то неустойчивости надо знать заранее. С изучением особенностей поведения и режимов, как способствующих вхождению, так и тех где она не проявляется. Отсюда вытекает комплекс мероприятий по предотвращению попадания и выходу коли попал. Как теоретических так и практических.
Взмывание он устранял классически отдачей от себя. Что как раз таки и является базовым навыком, на который пилоты электросамолетов любят ссылаться, не имея навыков прямого пилотирования на типе кроме тех что имеют на типе.
Отклонения ручки в прямом управления, правильно, будут соразмерны реакции самолёта. Отсюда и есть размашистые движения.
Как это произошло в динамике не зная прикупа. Помер ощутил взмывание, пошла ручка от себя, самолёт стал проваливаться, помер ощутил, что щас колеса вылезут из крыльев, ручка хватается на себя. Начался отход, помер ощущает что щас самолёт полезет на петлю, ручка от себя.
Т.е полная неподготовленность к ситуации на конкретном типе.
Но, простите, подготовленности надо откуда то взяться.
 
...
Т.е полная неподготовленность к ситуации на конкретном типе.
Но, простите, подготовленности надо откуда то взяться.

Вот тут и возникает вопрос: откуда?
А вслед за ним другой: она дается принудительно или берется по желанию?
 
Методика Денокана управлять самолётом триммерами как раз и обеспечила плавность. Хотя бы потому что триммер мгновенно не переложить из края в край.
А вот склонен ли ССЖ к раскачке на определенных режимах или его каждый раз раскачивали пилоты вопрос пока не прояснен.
 
Взмывание он устранял классически отдачей от себя.
Взмывание ли он устранял? Или же продолжал бороться с раскачкой уже опередив самолёт стремлением удержать его на траектории? И просто повезло что перед самой землёй тангаж шел в плюс, иначе мы имели бы яму в бетоне полосы.
 
Методика Денокана управлять самолётом триммерами как раз и обеспечила плавность. Хотя бы потому что триммер мгновенно не переложить из края в край.
А вот склонен ли ССЖ к раскачке на определенных режимах или его каждый раз раскачивали пилоты вопрос пока не прояснен.
Чем-чем управлять? Это что за методика такая?
 
  • Спасибо
Реакции: Heh
Чем-чем управлять? Это что за методика такая?
Нет такой методики
А приглядитесь, он постоянно снимает нагрузку со штурвала триммером.
РВ Боинга 737 это конструкция наоборот. Штурвал управляет маленьким элементом стабилизатора и не способен перекрыть все требуемые диапазоны, а триммер управляет всем стабилизатором и как раз способен на все. Назовите это как хотите, но выполнить весь полет не управляя стабилизатором не получится. И нашлепка приземлившая МАХ не нужна пилоту, управляющему триммером.
 
Реклама
А приглядитесь, он постоянно снимает нагрузку со штурвала триммером.
РВ Боинга 737 это конструкция наоборот. Штурвал управляет маленьким элементом стабилизатора и не способен перекрыть все требуемые диапазоны, а триммер управляет всем стабилизатором и как раз способен на все. Назовите это как хотите, но выполнить весь полет не управляя стабилизатором не получится. И нашлепка приземлившая МАХ не нужна пилоту, управляющему триммером.
Если я дедушку назову бабушкой, это суть дела поменяет или нет? :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад