Российско-китайский ШФДМС - CR 929

liv444

Местный
Вы читать не пробовали источник, который приводите? Там говорится про прогноз с 2008 по 2012 года. Только вот реальность далека от прогнозов манагеров. Всего 463 двигателя произведено на конец 2016 года:
Я его прочитал.
И на дворе не 2012 и не 2016 годы.
Также не забывайте Контракты МО на Ил-76МД-90А и Ил-78М-90А, а также СЛО. В сумме это десятки новых самолетов.
И реальность такова, что Ваше "ежегодный налет с каждым годом падает", никак не связана с самим двигателем.
Рэды практически единовременно вывели из эксплуатации все свои Ту-2х4 не тем, что двигатель плох, а тем что "Туполев" не смог продлить ограничение в 8000 посадок.
 

roron

Местный
Значит плохо читали раз прогноз за производство посчитали
И на дворе не 2012 и не 2016 годы.
Если что, то за 2019 произведено 11 ПС-90. Так что и получается примерно 500 плюс-минус 10 двигателей произведено. бОльших цифр уж как вы не старайтесь, не получите.
И реальность такова, что Ваше "ежегодный налет с каждым годом падает", никак не связана с самим двигателем.
У самого крутого двигателя в мире не может падать налет. Дураки на худшем двигателе миллионы часов налетывают, не то что налет ПС-90 за 2019 - 89 тысяч часов
 

Sergey-nn

Старожил
Значит плохо читали раз прогноз за производство посчитали

Если что, то за 2019 произведено 11 ПС-90. Так что и получается примерно 500 плюс-минус 10 двигателей произведено. бОльших цифр уж как вы не старайтесь, не получите.

У самого крутого двигателя в мире не может падать налет. Дураки на худшем двигателе миллионы часов налетывают, не то что налет ПС-90 за 2019 - 89 тысяч часов
Налёт падать? - легко!
Рынок НЕ выбирает лучшее. Рынок выбирает прибыльное. А в прибыли "лучше" лишь один из параметров
 

Бурундук

заблокирован
Вы ищите в проекте англо-саксонское хитрожопство? Не найдете.
Да в том то и беда, что англо-саксонского не найду.

Найду китайско-российское, которое, на мой взгляд, гораздо страшнее и деструктивнее. Поэтому хотелось бы посмотреть более конкретные документы.
 

A.F.

take-off.ru
И на дворе не 2012 и не 2016 годы.
500-й ПС-90 был выпущен в 2018 году, годовые объемы выпуска новых ПС-90 всех модификаций (кроме "индустриальных") в крайние годы, согласно публиковавшимся ПМЗ цифрам: 2016 - 24, 2017 - 25, 2018 - 14, 2019 - 8, по 2020 году данные пока не попадались, но судя по кол-ву собранных новых Ил-76, Ил-96 и Ту-214, они, вероятно, будут близки к тем, что были в 2016-2017 годах
Про наработку.
В издании "Пермские авиационные двигатели" (выпуск за июнь 2020, более позднего пока не видел) в традиционном разделе статистики эксплуатации сообщается, что по данным на 1 мая 2020, наработка лидерного ПС-90А с начала эксплуатации составляла 43,9 тыс. ч / 6813 циклов, лидерного ПС-90А-76 - 37,9 тыс. ч / 5722 цикла. Без съема с крыла - соответственно 11 071 ч / 2426 циклов для ПС-90А и 14 017 ч / 3749 циклов для ПС-90А-76. Суммарная наработка парка всех ПС-90 - 4,19 млн ч / 863 тыс. циклов.
Ну и от себя замечу, что если б были сомнения в надежности ПС-90А, не летал бы на них практически весь парк СЛО, в т.ч. несколько бортов №1
 

Kit.

Старожил
Соглашение идеальное ИМХО, в нем есть главное - " на принципах равноправия и учета взаимных интересов. " , " принципах равенства прав и обязанностей по инвестициям, доходам, распределению работ. " " в рамках совместной реализации Программы разработки, производства, коммерциализации и послепродажного обслуживания широкофюзеляжного дальнемагистрального самолета и создаваемого на его основе семейства (далее - Программа) на принципах равноправия и учета взаимных интересов. " " осуществляют сотрудничество в рамках Программы на паритетной основе, принципах равенства прав и обязанностей по инвестициям, доходам, распределению работ. "
Все очень конкретно и понятно. Проект под присмотром первых и очень конкретных лиц, поэтому состоится, без вариантов. Вы ищите в проекте англо-саксонское хитрожопство? Не найдете.

Да все в процессе решается, как и принято у союзников и партнеров.
Это сарказм, я надеюсь?
 

Алексей Коваль

Участник
Чтобы восстановить предысторию.
Понятно, что РФ рынку много самолетов такой размерности не надо, но например штук 5 в год думаю рынок съест.
Но и серийное производство будет обеспечивать в первую очередь китайские авиакомпании и экспорт, если он получится. Даже при желании по 5 машин нам не дадут, имхо.
Скорее, мы что-то заработаем на поставках крыла и доле от участия в СП — и не более того. Ну и «Россия», допустим, получит 7-10 машин для полётов на ДВ и за границу (и то при полном отказе от 777), и ещё 5-7 бортов — чартерные. И то в 20-летней перспективе. Это грубая оценка, безусловно.

Вы бы соглашение о CR929 почитали, что ли... Там все четко расписано и реализуется в четком соответствии с каждым пунктом соглашения. CRAIC тому пример.
имел в виду то, что мы на первых порах можем даже не получить самолёты «для себя», нам их попросту не хватит по 5 машин в год, я отвечал именно на это число из предыдущего сообщения. А вместо этого просто получим доход от поставок крыла в виде выплат серийному заводу за это производство, а также доход от нашей доли от участия в СП — где здесь противоречие?
Или нам обещали выдавать самолёты строго, один в Китай, второй — в Россию? Ну если так, то хорошо.
CRAIC чему пример?
Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Китайской Народной Республики

Спасибо, документ есть документ, хоть и общего характера. Надеюсь, через 10 лет его продлят, как указано, и станут и дальше следовать.

Но предложение почитать его поступило, напомню, именно что из-за моих гипотез, описанных выше. Что разделение доходов СП не равно разделению поровну готовых бортов. И что условно-своих ШФ ДМС мы много не получим, и не только из-за китайцев, а именно что наше же с ними СП нам их и не продаст сразу по 5 машин в год, так как, весьма вероятно, будут иные приоритеты. Ну и Аэрофлот не пересядет пока с Эйрбасов — эту часть треда модераторы унесли потом в аэрофлотовскую ветку.

«Что-то заработаем» означает именно что-то, а не то, что меньше китайцев. И то, что вложив изрядно, мы начнём зарабатывать только через какое-то время после начала серийного производства, а что именно, и сколько — будет понятно спустя десятилетие. Серийный завод по производству крыла начнёт зарабатывать раньше платежами из СП, в которое они пока поступают в виде инвестиций. Большего точно сейчас понять нельзя.

И как соглашение со всем этим коррелирует, или не коррелирует, я понять так и не смог. То есть для чего мне его читать, чтобы понять что?
Равно как и CRAIC как пример — чего именно, тоже осталось неясным.
А на чем бы летал то? Разве есть выбор?

Так на иномарках же.
 
Последнее редактирование:

Sergey-nn

Старожил
А что тогда от державности останется? Балет? А иномарки кстати немношк есть
Ставьте рубль ставлю стольник - если в договоре было БЫ прописано, что "облётывать" самолёт должна РФ Вы бы первым возмущались на тему - "нафига нам это поделие - вот когда облетают тогда и посмотрим"!
И вот высказано предположение, что самолёт сначала пойдёт в Китай, НО вы почему то опять недовольны.

P.s. Если Китайцы возьмут на себя расходы и геморрои по "становлению на крыло" нового совместного самолёта - им за это можно только поклониться.
 

brab

Старожил
И вот высказано предположение, что самолёт сначала пойдёт в Китай, НО вы почему то опять недовольны.

Вы кажется уже сами с собой начали разговаривать. Я понятия не имею куда пойдет виртуальны 929 и разумеется ничего не писал про недовольство тем что он сначала пойдет в Китай
 

roron

Местный
А что тогда от державности останется? Балет? А иномарки кстати немношк есть
ЗиЛ же в 1997-м году поменяли на Мерседес. Хотя надёжность этих ЗиЛов была необходимая для выезда высших лиц.
Видимо денег Ельцину на замену первого борта не хватило. А вот Медведев за свой один срок успел в парк СЛО ввести иномарки. Значит все от президента зависит.
 

liv444

Местный
Значит плохо читали раз прогноз за производство посчитали
Я прекрасно знаю разницу между прогнозом производства и реальным производством.
Именно поэтому в Вашей фразе (даже не во всей той цитате):
если ПС-90 такой великолепный и превосходит свои зарубежные аналоги, то почему всего произведено 500 штук
, -
я вижу содержание минимум трех "набросов" сразу. И это не касаясь всей остальной цитаты.
Первый "наброс" в цифорке 500 применительно к ПС-90.

Если что, то за 2019 произведено 11 ПС-90. Так что и получается примерно 500 плюс-минус 10 двигателей произведено. бОльших цифр уж как вы не старайтесь, не получите.
Если бы Вы написали, например, что на крыле находится менее 500, или даже менее 400 ПС-90А, при этом не ставили под сомнение его надежность и сравнивали не со всеми аналогами (в первую очередь с CFM56, что уже есть наброс), а хотя бы с его аналогами в классе тяги ...
Но ... это не Ваш случай.

У самого крутого двигателя в мире не может падать налет. Дураки на худшем двигателе миллионы часов налетывают, не то что налет ПС-90 за 2019 - 89 тысяч часов
И снова, минимум, три наброса в цитате из двух предложений.

Тоба, абсолютно заслуженно назвал таких Незнайками (но это не Ваш случай) и умышленными Провокаторами (а это как раз Ваш случай).
 

roron

Местный
Я прекрасно знаю разницу между прогнозом производства и реальным производством.
Знаете прекрасно, но при этом прогноз считаете за производство. Но косяк признавать конечно же не будем.
Ладно, зря вам только ответил, ведь прекрасно же в игноре сидели. Так там дальше и сидите.
 

liv444

Местный
Знаете прекрасно, но при этом прогноз считаете за производство. Но косяк признавать конечно же не будем.
Ладно, зря вам только ответил, ведь прекрасно же в игноре сидели. Так там дальше и сидите.
Я не считаю, я пытаюсь понять, откуда Вы взяли "удивительную" цифорку "500" применительно к Производству ПС-90.
Допустим не из того (мною отмеченного) материала, тогда из какого?
Ткните мне в "500" ... И не путайте "ежа" с "ужом".

Безусловно, зря. Не на того напали. А вот я Вам не собираюсь обещать, что буду Ваши набросы игнорировать.
 
Последнее редактирование:

Вася1968

Старожил
Да в том то и беда, что англо-саксонского не найду.
В общем-то понятно - древняя, даже больше чем мантра, мечта о сказочном времени, когда наступит стратегическое партнерство между Россией и англо-саксонским миром. Не наступит, от слова "никогда" и слава богу. Соответственно, столь масштабный и знаковый проект как CR929, не может не вызывать раздражения у Вас и таких как Вы.
Найду китайско-российское, которое, на мой взгляд, гораздо страшнее и деструктивнее. Поэтому хотелось бы посмотреть более конкретные документы.
Более конкретного документа даже придумать сложно. Основные параметры соглашения изложены максимально понятным, доступным языком.
Спасибо, документ есть документ, хоть и общего характера. Надеюсь, через 10 лет его продлят, как указано, и станут и дальше следовать.
Спасибо, жаль что документ Вы прочли невнимательно - там срок действия 15 лет, с автоматической пролонгацией.
Что разделение доходов СП не равно разделению поровну готовых бортов. И что условно-своих ШФ ДМС мы много не получим, и не только из-за китайцев, а именно что наше же с ними СП нам их и не продаст сразу по 5 машин в год, так как, весьма вероятно, будут иные приоритеты.
Прогнозируемые параметры - 1100 самолетов, из которых 100-150 для АК России, то есть, планируется строить 100-110 CR929 в год, так что договорятся кому сколько поставлять ИМХО. Не вижу проблемы.
«Что-то заработаем» означает именно что-то, а не то, что меньше китайцев. И то, что вложив изрядно, мы начнём зарабатывать только через какое-то время после начала серийного производства, а что именно, и сколько — будет понятно спустя десятилетие. Серийный завод по производству крыла начнёт зарабатывать раньше платежами из СП, в которое они пока поступают в виде инвестиций. Большего точно сейчас понять нельзя.
Там в соглашении абсолютно четко прописано и про затраты, и про доходы.
 

Алексей Коваль

Участник
Спасибо, жаль что документ Вы прочли невнимательно - там срок действия 15 лет, с автоматической пролонгацией.


Я как раз внимательный (за редким исключением) -- соглашение подписано 25 июня 2016, и 5 лет из этих 15 скоро истекают, остаётся 10.

договорятся кому сколько поставлять ИМХО. Не вижу проблемы.


Безусловно, но я говорил про 20-летнюю перспективу, высказывая гипотезу о том, что именно в этой перспективе у нас самолётов будет очень мало (а также с трудом верится в высокие темпы производства в этот период). И не только из-за приоритетов производства, но и из-за низкого спроса вообще (Аэрофлот пока маловероятен, разве что в ещё более далёкой перспективе -- допустим, проект полностью состоялся и очевидно превосходит конкурентов -- только в этом случае, иначе нет резона).

Там в соглашении абсолютно четко прописано и про затраты, и про доходы.


Как ни старался, ничего не нашёл ни про затраты, ни про доходы, ни тем более "чётко". Кроме деклараций "паритетности" и "принципов равенства прав и обязанностей".
Возможно, есть в отдельных соглашениях -- интересно бы их посмотреть. Ещё интересно вот это "или".

Уполномоченные организации осуществляют сотрудничество в рамках Программы на паритетной основе, принципах равенства прав и обязанностей по инвестициям, доходам, распределению работ.
Условия создания совместного предприятия, инженерного центра, а также других структур, необходимых для реализации Программы, и распределения работ определяются в отдельных соглашениях, заключаемых для этих целей уполномоченными организациями.
Финансирование Программы осуществляется Сторонами и (или) их уполномоченными организациями и регулируется отдельными соглашениями.
права на создаваемую интеллектуальную собственность принадлежат уполномоченным организациям, и (или) совместному предприятию, и (или) инженерному центру в соответствии с отдельными соглашениями, заключенными уполномоченными организациями.
 
Последнее редактирование:

Sergey-nn

Старожил
roron, няп, работает в авиапроме, причём не в двигателях, и даже не в самолётах, с чего бы ему выступать провокатором?
Думаю стоит воздержаться от составления психологического портрета тех или иных юзеров. ;)
Однако заявления roron по поводу ПС-90 объективными назвать сложно.
К примеру чего стоит его наезд "нафига нам тогда ПД"?
#АУ
 

alexei55

Старожил
Вася- верно ли, что
1) Держателем СТ будет китайская сторона?
2) Маркетингом и продажей самолета будут заниматься две компании: 100% китайская для рынка КНР и 100% российская для остальных рынков.