С 929 - несостоявшийся российско-китайский ШФДМС - CR 929

[Бурундук]

A_Z, вы грубите и заставляете меня разочароваться в вас.
Нет, вы ничего мне не показали.
Любой сравнительный анализ конструкций начинается со сравнения самых простых параметров. Затем его можно углублять.

Я и сравнил простые параметры и предложил дать конструктивную критику, в том числе, предложить другие модели для сравнения.
Но услышал только "чушь", "профанация" и "адын умный вещъ".
Извините, но эти высказывания убедили меня лишь в недостаточном уровне вашей культуры общения.

Я общение с вами на эту тему закончил, вы вольны написать сколь угодно грубый ответ и чувствовать себя победителем. Sapienti sat.

тошка, планер Ил-96 неплох и по нынешним меркам. Также, как неплох планер Boeing 737. Само по себе "отставание на 30 лет" не всегда является достаточным аргументом.
Давайте всё-таки выдвигать претензии там, где они действительно имеют смысл, тем более, что реальных уязвимостей в проекте возобновления выпуска Ил-96 на ВАСО - пруд пруди.

 

[тошка]

Последняя часть фразы должна выглядеть так: "обосновывающая - с моей точки зрения - мою точку зрения".
И я вам - надеюсь - показал, что ничего эти объективные данные не обосновывают.


Как версия: может, там столько чуши не несут?

Вряд ли кто то там предлагает снова начать выпускать А310 и В767

 

[тошка]

ИМХО нужно создавать 929, а не носиться с писаной торбой (ИЛ-96). Конечно 929 будет уступать А и В, но наверно не критично. Во всяком случае 929 и ИЛ-96 это небо и земля.

 

[Инженер-109]

Если "главный весовик" на момент начала серийного производства "не имеет окончательных данных", то это... Я даже не знаю, как это охарактеризовать.

А по датам посмотрели? "Серийное производство началось" - а в реальности скорее всего еще завершали документацию и вели подготовку производства. В советское время рапортовать "о перевыполнении" - очень любили
А вот тут вы ничего не поняли - главный весовик на момент публикации, мог все еще продолжать работу по совершенствованию планера 96-го. Тогда все верно - имел промежуточные цифры, но не имел "окончательных", тех что появятся в серии, тех к которым он стремился - но до которых завод мог и "не дотянуться" в серии. И что тут не так? Или по вашему, нарисовал конструктор - и это "догма"? Я про Ил-96 мало знаю - а вот по Ил-2 существовал "лист замен" - нет нужного сортамента или нормали, выбирай замену из "листа" - при этом "конечный продукт"может изменить параметры

 

[Transer]

ИМХО нужно создавать 929, а не носиться с писаной торбой (ИЛ-96). Конечно 929 будет уступать А и В, но наверно не критично. Во всяком случае 929 и ИЛ-96 это небо и земля.

Так не из чего его пока создавать. Пока с пд-35 ясности не будет - какой смысл этой темой плотно заниматься? Международные кооперации с западными двигателестроителями это конечно возможность - но возможность очень рискованная. Пусть уж клепают свой 96ой по две штуки в год пока ясность не наступит.

 

[E-gen]

Любой сравнительный анализ конструкций начинается со сравнения самых простых параметров. Затем его можно углублять.

Извините, но ваша таблица говорит ровно об обратном, особенно, если туда добавить строку с дальностью: тяжелый самолет, летящий на короткие (относительно конкурентов) дистанции. Это если не углубляться в детали по продукту. А в реальности - неудавшийся конкурент древнему DC10.

 

[Бурундук]

	Ил-96-300	DC-10-30
Мпуст, т	120,4​	121,3​
Мвзл, т	250,0​	252,0​
Весоотдача	51,8%​	51,9%​

 

[E-gen]

	Ил-96-300	DC-10-30
Мпуст, т	120,4​	121,3​
Мвзл, т	250,0​	252,0​
Весоотдача	51,8%​	51,9%​

Да, именно так. Это если смотреть только на планер - копия DC10 по характеристикам.
Но сам по себе планер мало кому интересен.

 

[E-gen]

Масса пустого это не масса планера

Спасибо, я знаю. Если сравнивать чисто массу планера, то всё будет ещё хуже для ИЛ-а.

 

[E-gen]

Мне кажется наоборот. Наше оборудование всегда имело бОльшие размерно-массовые характеристики

По сравнению с чем, с DC10 первый полет которого был в 1970-м году? Я, конечно, трезво смотрю на отечественные успехи в самолетостроении, но не настолько, чтобы думать, что в середине 80-х бортовое оборудование у нас было тяжелее, чем в Штатах в конце 60-х. -)

 

[Бурундук]

У кого-нибудь есть масса пустого DC-10-30 ER, взлетевшего в 1987 г.? У меня нет, к сожалению.

 

[ZiK]

Эта проблема решается чуть проще - вместо пряника выдаётся кнут (контракт). Потом лучшие может и убегут, но на всех мест не хватит. Как-то так...

В России последние 5 лет по целевым контрактам в авиаотрасли поступает в вуз около 1500 человек (например на специальность "испытания летательных аппаратов" ежегодно берут 64 человека). Но на работу выходят только треть и меньше (например из 64 упомянутых выше вышло в прошлом году 6 человек). А после окончания кабального (это буквально) контракта сваливают все остальные - остаётся менее процента. Кнут давно уже не работает - уже лет 20 как минимум... Нужен пряник...и большой.
Вы поймите - после окончания института людям 24-27 лет - на 40 тысяч оклада грязными пойдёт работать только полный дебил.
Вот вам для примера - студент 2 курса подрабатывая 2-3 дня в неделю барменом получает 70-90 тысяч в месяц. Какой резон ему идти после этого в КБ на 40?! Если студент умный(а вокруг меня таких большинство), то он уедет вначале на год в Германию или Нидерланды на один семестр, а потом по обмену в Шанхай. В результате к моменту диплома у него будет довольно солидный выбор. В результате в наши КБ идут не самые одарённые и не самые умные...

 

[ZiK]

А почему экономия должна быть "не менее 22%", а не 21% или 23% например?

Согласно тому запросу, где Илюшинцы просят деньги именно 22%. Спросите у них.

 

[Посторонним В]

Насколько я помню, эти "обсуждения" выглядели так: кто-то (в очередной раз) выдавал мантру об охренительном весовом совершенстве Ил-96 - а затем, после предложения подтвердить это "цифрами и фактами", тихо отползал в тину.

Ну, кто в какую тину отползал, не скажу - я-то здесь всегда на виду.
А цифры приводил, как минимум, дважды. И никто опровергнуть их не смог. Уточняли - да, вплоть до реального веса конкретных бортов. Но общую картину это изменило мало.
Разговор предсказуемо скатился в обсуждение дальности, экономичности, "древности" БРЭО... Притом что эта самая "древность" оборудования, как минимум, не улучшает весовые показатели!
Всё это есть на ветке про Ил-96. Раскапывать сейчас лень. Кто хочет - найдёт. А я не Дон Кихот, чтобы бороться тут с ветряными мельницами.

 

[тошка]

Так не из чего его пока создавать. Пока с пд-35 ясности не будет - какой смысл этой темой плотно заниматься? Международные кооперации с западными двигателестроителями это конечно возможность - но возможность очень рискованная. Пусть уж клепают свой 96ой по две штуки в год пока ясность не наступит.

Ну Вы уж как скажете... ПД-35 это новое крыло+еще куча нового = чуть ли не новый самолет с нуля. К тому же ПД-35 это минимум 2030 год. К тому времени ИЛ-96 полным ходом будет приближаться к полувековому юбилею.

 

[тошка]

Вы поймите - после окончания института людям 24-27 лет - на 40 тысяч оклада грязными пойдёт работать только полный дебил.
Вот вам для примера - студент 2 курса подрабатывая 2-3 дня в неделю барменом получает 70-90 тысяч в месяц. Какой резон ему идти после этого в КБ на 40?! Если студент умный(а вокруг меня таких большинство), то он уедет вначале на год в Германию или Нидерланды на один семестр, а потом по обмену в Шанхай. В результате к моменту диплома у него будет довольно солидный выбор. В результате в наши КБ идут не самые одарённые и не самые умные...

В Воронеже (где ВАСО) 70-90 в месяц это заоблачная зарплата. Если чистыми будут платить 40 на ВАСО после ВУЗа, то на ВАСО очередь выстроится

 

[Sergey-nn]

В России последние 5 лет по целевым контрактам в авиаотрасли поступает в вуз около 1500 человек (например на специальность "испытания летательных аппаратов" ежегодно берут 64 человека). Но на работу выходят только треть и меньше (например из 64 упомянутых выше вышло в прошлом году 6 человек). А после окончания кабального (это буквально) контракта сваливают все остальные - остаётся менее процента. Кнут давно уже не работает - уже лет 20 как минимум... Нужен пряник...и большой.
Вы поймите - после окончания института людям 24-27 лет - на 40 тысяч оклада грязными пойдёт работать только полный дебил.
Вот вам для примера - студент 2 курса подрабатывая 2-3 дня в неделю барменом получает 70-90 тысяч в месяц. Какой резон ему идти после этого в КБ на 40?! Если студент умный(а вокруг меня таких большинство), то он уедет вначале на год в Германию или Нидерланды на один семестр, а потом по обмену в Шанхай. В результате к моменту диплома у него будет довольно солидный выбор. В результате в наши КБ идут не самые одарённые и не самые умные...

Концепция "целевого обучения" устарела лет на 50 (если не 70). Это тогда в ВУЗы от завода направляли способных рабочих для их развития и "продвижения по службе". Уже в 80-х большинство "целевиков" были "шустрячками" выпускниками школ у которых "предки подсуетились" и обеспечили дитятке-раздолбаю поступление вне конкурса.
Сегодня картина еще более печальна - в отличии от тех "шустрячков" (которые были обязаны отработать хотя бы по распределению) современные по специальности работать изначально не собираются. Так что "целевики" сегодня ни разу не показатель...
Правда завод "сокол" прошлый год решил отказаться от этой порочной практики, и судя по заявлениям "целевые" условия они будут предлагать студентам на 3-ем курсе, при чём отбор собираются проводить в первую очередь по успеваемости. Называют весьма "вкусные" условия***. По крайней мере я, на месте студентов, на такие условия подписался БЫ не раздумывая.

*** к сожалению ссылок у меня нет - инфа (о условиях) из личной беседы. А вот по отказу от целевиков в привычном формате - данные из приёмной комиссии Политеха - они совершенно достоверны. В 2019-ом "целевого" приёма на авиастроение уже не было.

 

[Посторонним В]

ПД-35 это новое крыло+еще куча нового = чуть ли не новый самолет с нуля. К тому же ПД-35 это минимум 2030 год. К тому времени ИЛ-96 полным ходом будет приближаться к полувековому юбилею.

Новое крыло - естественно! И наверняка композитное.
Что же до юбилея - разрешите поинтересоваться, какой юбилей отпраздновал фюзеляж В737МАХ?

 

[тошка]

Новое крыло - естественно! И наверняка композитное.
Что же до юбилея - разрешите поинтересоваться, какой юбилей отпраздновал фюзеляж В737МАХ?

Внешний вид - да, а остальное... Кстати композитное крыло это в наших условиях "бабушка на двое сказала", будет не будет не известно, а если и будет, то неизвестно, что за композиты будут отечественные.

 

[тошка]

А почему бы в случае с 929 не пойти путем, которым идут А и В? Спросить А\К - какой самолет им нужен и сообщить им какой самолет промышленность сможет создать. И соответственно от нужности/ненужности самолета плясать. Что бы не получилось как с ИЛ-96 - "превосходнейший" самолет, но никому не нужен, А/К от него бегут.