RRJ и Dornier

Seagull_JL,
...а Б-29 — с "Ильи Муромца"! :)

Кстати, кто первым додумался выносить движки перед носком? Юнкерс или, всё таки, Туполев на ТБ-1?
 
Реклама
FW сказал(а):
sorry, но это не так. я немного был связан с проектированием в авиационном производстве и даже был случай, когда нужен был "образец" и "образец" был найден и даже частично обмерян. сама идея была не нова, но пришлось начинать с "0". тот мизерный задел с "образцом" по сравнению с общим объёмом разработки на столько мал, что даже не может быть серьёзно рассмотрен.

Вот видите, уважаемый FW, вы знали ЧТО надо делать и КАК надо делать.
В случае если-бы вы не знали, "образец" съекономил-бы вам много времени.
 
FW, Аркадий, все-таки раз на раз и на разные времена не приходится. Дуглас по честному лицензировали, да и почти все довоенные движки не с нуля строились. Ан-2 полвека на потомке райт-циклона пролетал. Как только в задачке по оптимизации конструкции параметров побольше- так и становится выгодным "свистнуть". Ничего зазорного в этом не вижу, напротив - меня всегда учили без нужды велосипедов не изобретать. Справочник Анурьевя не зря же в конце концов придуман :D И Н.Н. Поликарпов свой Р-1 именно скопировал, правда все-таки усовершесвова КСС, и С.П.Королев тоже Р-1 того... А уж Н.Н я в инженерной бесталанности ни в жисть не упрекну, более того - буду "рвать как тузик грелку" :mad:

К слову - где-то у нас же собираются эрбасы по лицензии производить. Просто уровень потребной документированности для этого совсем другой нужен, нежели при эксплуатации.
 
Последнее редактирование:
FW сказал(а):
..можно предположить, что постройка EF2000, F-16 или Su-27 не вызовет особых проблем скажем у "Аргентины". картинок в нете более чем достаточно, ...

А зачем Аргентине картинки? Ей сам Курт Танк достался :)
 
FW сказал(а):
смущет то, что А400М по сруктуре и системам совершенно другой самолёт. А черты у всех одинаковы- все пошли от Адама и Евы.
Однако еще раз рекомендую взглянуть на эволюцию проекта от FCA / FLA, найдете много интересного. Примерно также меня в свое время удивила эволюция Ан-2 от Fi-156 (в книге по проектам Антонова, в т.ч. и по нереализованным)

Если вернуться к А400М и Ан-70, то конечно же отличий масса. Например, не смогли родить соосный винт, поэтому на одном крыле имеют две ВМГ с протиположным вращением (!!).
Но тем не менее и явное влияние Ан-70 для людей знакомых с этим самолетом более чем очевидно - многие компоновочные решения, аэродинамические, конфигурация грузовой кабины, выбор ЛТХ и многое другое.

Однако на этапе уже более углубленного изучения особенностей конструкции АНТК им.Антонова таки прекратила передачу материалов, видя, что европейцы явно начинают тянуть волынку. Из того, что крайне интересовало можно назвать, например, шасси или же наработки по использованию титана в конструкции.
 
Последнее редактирование:
FW сказал(а):
Не особо напрягаясь можно заполучить мануалы по самолётам или двигателям. И эти мануалы валяются в Шереметьево или Внуково пачками. Ни Эрбас ни Боинг не могут и не хотят укрыть информацию от эксплуатации. Но даже имея эти подробные и умные книжки вы не создите конкурентный продукт. даже попытка- в пустую выкинутое время.
FW, вернитесь пожалуйста!

Давайте без абстракций, вот предельно простой и конкретный вопрос. И я был бы крайне признателен за ответ на него со ссылками на мануалы Airbus, Boeing.

На самолетах А320 и В737 в пассажирском салоне реализован выдув воздуха двумя уровнями:
- у 737 в проход и под багажной полкой
- у А320 над багажной полкой и под багажной полкой

А теперь сообссно, вопрос:
- какое процентное соотношение расхода воздуха между этими двумя уровнями?
- как в % распределяется расход подаваемого воздуха вдоль пассажирского салона?

Ну как? Теперь разница между проектной и эксплуатационной документацией становится понятнее?

PS. Но с другой стороны не могу не отметить, что и вы правы. Судя из практического опыта знакомства со спецами одного пост-советского КБ - в мануалы чужие они лезут крайне редко и чаще всего раз за разом предпочитают изобретать велосипед самостоятельно. Хотя временами бывают и ткскзть "передерные обострения"
 
Последнее редактирование:
Экзот сказал(а):
Почему? И по каким? Класса Ил-76 (ну, +_ )?
"Геркулес", вроде, бритты сами модернизировали? Уже ближе, пусть и не попадание точно в класс...
Но в данном случае задача-то совсем другая. Не модернизировать, а построить "с нуля", и один из наиболее ключевых моментов - это ТВД болшой мощности. Ну не было в Европе наработок по Ту-95/-142/-114 и Ан-22. ;)
 
FW, вы ведь не забывайте, что советские конструкторы делали не просто самолеты, они делали аналоги. В целом и общем советский авиапром отставал от противника, и невольно задача сводилась к догонянию в той или иной области.

Например, кто в 50-х в СССР знал как строить пассажирские турбопропы? Никто. Какими они должны быть, как компоновать, какие системы должны быть итд. Вы-же инженер, понимаете.
Так вот, кто в СССР знал и умел это? Никто -- ни Ильюшин ни Антонов никогда не делали -- и естественно было посмотреть на готовые самолеты. И так далее.

Каким должен быть тяжелый ИБ? Су-24 вначале делали с TSR, потом перешли на Ф-111 -- нужен был гарантировано передовой самолет-противник.

итдитп. Действителдьно передовых, действительно "не имеющих аналогов" самолетов СССР ведь фактически не делал. За очень редким исключением. Отсюда и похожесть, и естсвенное пользование уже существующим (заграничным) заделом.
 
Реклама
Смотрю на ф-15, потом на Су-27 удивлен однако. А Су-33 с кого скопировали?
 
Black Cat сказал(а):
один из наиболее ключевых моментов - это ТВД болшой мощности. Ну не было в Европе наработок по Ту-95/-142/-114 и Ан-22
Вы знаете, кто разработал НК-12?
(Я имею в виду кто на самом деле, несмотря на инициалы НК.) ;)
 
FW сказал(а):
Можно подсмотреть концепцию, но нельзя на основе подсмотренной концепции "скопировать" самолёт. Обводы фюзеляжа или расположение стабилизатора это ещё не основание для копирования.

Увы, бывало и так. Например с Су-24... И с концепцией - тоже не все так просто, общая идея компоновки МиГ-25 инспирировала компоновку F-15, а ее смесь с решениями на F-16/18 - дали миру МиГ-29 и Су-27. Главное -уметь отделять зерна от плевел.

А что делать, если скопированная консрукция была изначально плохой или имела какиe-то негативные свойства? что тогда, копировать откровенное дерьмо? Ведь разработчик оригинальной конструкции никогда не признается открыто в своих ошибках.

Хм, правильный инженер, как показала практика, умеет понять, что успешно а что нет, даже по еще опытной машине, на то ему и талант даден. А дурак и самостоятельно тоже дерьмо сделает...
 
grOOmi сказал(а):
Смотрю на ф-15, потом на Су-27 удивлен однако. А Су-33 с кого скопировали?

Да все просто, нужно просто компоновку F-15 скрестить с наплывами F-16 :) Как результат - двухкилевая схема (от 15-го) в продвинутыми вихрогенераторами (от 16) и дали все прелести сушки в части аэродинамики малых скоростей и больших углов атаки. Ясное дело - на практике отработка этих, нынче казалось бы простых идей, заняла уйму времени и труда.
 
А что тогда есть В-2? Скрещивание Данн-1 и нереализованных проектов господина Хуго Юнкерса? :)
 
grOOmi, В-2 - просто смасштабированный в САПР хортеновский Go.229 :D

229.jpg


PS: Я же поставил смайлик там, где писал "..просто" :) Не стоит понимать так буквально же..

PPS: Еще раз, уже всерьез - заимствование и реиспользование конструктивных идей и решений - норма для квалифицированного инженера. Более того, умени оценивать, понимать и по делу применять ранее наработанное другими - скорее показатель квалификации. Умени по образцу воспроизвести его, если уж так приперло - то же самое, не каждому дано, глядя на живую конструкцию (порой без чертежей) понять как оно работает, зачем так именно сделано.
 
Реклама
FW сказал(а):
ага, значит талант инженера состоит в удачном выборе образца для копирования? Ладно, это я так, шоб к словам придратся...:D

И в этом - тоже, наряду с прочим, даже формально - подавая заявку на то же АС, нужно и аналог и прототип указать :) Ведь строго говря, изобретатель - еще не инженер. Если человек только что и умеет, что придумывать все заново, пусть и плодотворно, настоящим инженеромя я его бы не назвал, т.к. он не умеет не делать лишней работы, не умеет использовать чужого опыта, так ничего серьезного не создашь. Я, кстати, знавал таких "профессиональных изобретатлей", с сотней-другой АС и патентов. Это - другой полюс, противополжный бездумным неумелым копировщикам. И те и другие -неинтересны...

я бы хотел всe-таки говорить о гражданской технике, т.к. развитие и создание различного рода вооружений так или иначе связано со шпионажем.

Так промышленный шпионаж точно так же имеет место быть. 8-)


Да все люди одинаковы, есть умные и есть дураки, среди конструкторов тоже и на Западе и в России.

Причем распределение на тысячу человек - примерно одинаковое :)

Реречитал ещё раз постинги, понимете все ваши доводы сводятся лишь к поверхностным, спонтанным выводам- "о похоже" или "да они там умные, а куды там нашим дуракам".

Уж я этого точно не имел ввиду. Я лишь просто хотел пояснить, что если пришлось заимсвовать и даже полностью копировать - это совсем не значит, что тот, кто этоделал и, тем более, сумел сделать - "дурак и неуч". Скорее -напротив.

Создание самолёта, как конечного продукта подразумевает наличие технологий, инструмента, кадров, разработчиков и т.д.

Аркадий -да все правильно. Но это не отменяет (порой) целесообразности именно воспроизведения, вплоть до буквального копирования. Примеры я уже приводил, Р-1 (Поликарповский и Королевская), наши поршневые двигатели 30-40-х, первые реактивные движки в СССР (копии немецких и английских), тот же Ту-4, израильский Кфир, нынешний китайский авиапром - он не так уж и слаб в воспроизведении, а еще круче - китайские электронщики, они копируют вообще уйму чего. Если надо и выгодно - стоит копировать, почему нет-то? Только и это УМЕТЬ надо и иметь для этого условия. Если понимаешь,что делаешь - отчего и не воспользоваться пложами чужих НИОКР? А не понимаешь - действительно, никакая документация не поможет, как например в автопроме вышло, нашем и китайском..
 
Назад