Самолет Ан-148 потерпел крушение в Белгородской области

Y

Yaroslav

Местный
Сертификат это прежде всего свидетельство на соответствие изделия принятым нормам и стандартам. Стандарты в РФ и в ЕС, мягко говоря, отличаются. Их унификация и гармонизация для РФ ой какое непростое дело. Проще забить на эти рынки и развивать свой собственный, постепенно меняя, по возможности, нормативную базу.
Любой серьёзный здравомыслящий производитель будет нацеливаться на мировой рынок, а не искусственно ограничивать себя только своей страной. Это я в общем, не про авиацию.
 
Реклама
I

imkas

Местный
Любой серьёзный здравомыслящий производитель будет нацеливаться на мировой рынок, а не искусственно ограничивать себя только своей страной. Это я в общем, не про авиацию.
"Лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным!"

Чтобы самолет получил сертификат EASA разработчик должен не только спроектировать изделие по их нормам, но и напрячь производство и смежников на внедрение не только совместимых стандартов, но и принципиально новых для них процедур управления качеством (типа ISO 9000). Как раз поэтому в суперджете так много иностранных комплектующих
 
Последнее редактирование:
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
Сертификат это прежде всего свидетельство на соответствие изделия принятым нормам и стандартам. Стандарты в РФ и в ЕС, мягко говоря, отличаются.
Именно так! Совершенно с Вами согласен. А они НЕ ДОЛЖНЫ отличаться! Как раз об этом я и говорю. И если эти стандарты не будут отличаться, то и продукция, сертифицированная по этим стандартам, будет одинаково приниматься на ВСЕЙ территории, где эти стандарты действуют.
Мы можем навязать свои нынешние стандарты той же Европе? НЕТ.
Мы можем обеспечить достаточный рынок для своей продукции на территории, где действуют наши стандарты? Тоже НЕТ. Мы уже сейчас приняли решение использовать на НАШЕЙ территории продукцию, сертифицированную по ИХ стандартам! И некоторые персоны лихо торгуют сертификатами.
Так что - будем и дальше играть в свою исключительность в ущерб собственным же производителям или заменим, наконец, свои стандарты?

Их унификация и гармонизация для РФ ой какое непростое дело. Проще забить на эти рынки и развивать свой собственный, постепенно меняя, по возможности, нормативную базу.
Вот по этому пути мы и бредём уже десятилетие, "гармонизируя" свои стандарты с европейскими. А воз и ныне там!
Казахстан, вот, поступил иначе - он взял и перешёл на европейские стандарты. И всё! И взвыли казахские производственники... И был шок... И всё уже давно нормализовалось. А казахские производственники встроились в ОБЩЕЕВРОПЕЙСКУЮ систему техрегламентов. Мы же, как всегда, идём своим путём... И вечно будем им идти, если не перекрыть кислород персонам типа Анодиной. Им очень выгодна такая ситуация! И чем дольше будет течь эта мутная вода, тем дольше в ней будут ловить жирную рыбу.
 
Последнее редактирование:
I

imkas

Местный
А они НЕ ДОЛЖНЫ отличаться!
Известное заблуждение еврооптимистов. Стандарты в СССР обеспечивали необходимый и в общем достаточный уровень качества и рисков. То есть разумный и экономически обоснованный. Стандарты в США и Европе - повышенный. И это было сделано для того, чтобы отсекать конкурентов от рынка. То есть промышленные гиганты специально лоббировали нормативы для того чтобы в изделия закладывать повышенные расходы - исключительно с целью давить конкурентов Не думаю что для РФ играть в такие игры очень умно.

Мы уже сейчас приняли решение использовать на НАШЕЙ территории проукцию, сертифицированную по ИХ стандартам!
Поскольку они предоставили доказательства того, что их стандарты не противоречат российским, то отказ в использовании их продукции был бы явным демаршем.

Казахстан, вот, поступил иначе - он взял и перешёл на европейские стандарты. И всё! И взвыли казахские производственники... И был шок...
Ну да, сравнили промышленность Казахстана и РФ!:D

И вечно будем им идти, если не перекрыть кислород персонам типа Анодиной.
Да далась Вам эта госпожа! АР МАК нормально работает на росиийской нормативной базе. То что российские страховые компании страхуют российские воздушные суда по сертификатам МАК - прямое тому доказательство.
 
Y

Yuha

Старожил
Любой серьёзный здравомыслящий производитель будет нацеливаться на мировой рынок, а не искусственно ограничивать себя только своей страной. Это я в общем, не про авиацию.
Любой здравомыслящий производитель будет нацеливаться не на абстрактный "мировой рынок", а туда, где велик неудовлетворенный спрос и хорошие перспективы роста. Поэтому Боинг и Эрбас всеми правдами и неправдами дерутся и будут драться за потенциально необъятный российский рынок. В то время, как наши "здравомыслящие" почему-то смотрят в диаметрально противоположном направлении. Это я конкретно, про авиацию...
 
Y

Yaroslav

Местный
То что российские страховые компании страхуют российские воздушные суда по сертификатам МАК - прямое тому доказательство.
Вот только лизингодатели не хотят работать с российской регистрацией.

---------- Добавлено в 18:40 ----------

Любой здравомыслящий производитель будет нацеливаться не на абстрактный "мировой рынок", а туда, где велик неудовлетворенный спрос и хорошие перспективы роста.
Понятное дело. Моё высказывание в общем. Одни будут изначально смотреть только на свой регион как рынок сбыта, другие на весь мир. Понятно дело в своей ниже и при наличии перспектив.
 
Y

Yuha

Старожил
Вот только лизингодатели не хотят работать с российской регистрацией.
---------- Добавлено в 18:40 ----------

Понятное дело. Моё высказывание в общем. Одни будут изначально смотреть только на свой регион как рынок сбыта, другие на весь мир. Понятно дело в своей ниже и при наличии перспектив.
Какой нафиг - весь мир? Вы - о чем? Если регион перспективен и имеет огромный потенциал неудовлетворенного спроса, то какая разница, свой он или несвой?
 
Ranger_avv

Ranger_avv

Молодой гироскопист
Посторонним В, Вы серьезно считаете, что "смена вывески" с МАК на "региональный сертификационный центр EASA" что то изменит?;) Подозреваю, что ничего не изменит. Ну сменят визитки у представителей МАК.

Есть ещё один вопрос- А EASA оно надо?


Главная проблема в том, что ОДНА И ТА ЖЕ огранизация выдаёт сертификаты типа и расследует авиакатастрофы! Вы всерьёз считаете, что такая организация может быть объективной? Как унтер-офицерская вдова, высечет сама себя?!
А у них кто ведет расследования? Не такая же схема? Спрашиваю без сарказма, т.к. не владею информацией.


А почему ОБС? Сертификация является одним из инструментов протекционизма. Это общеизвестный факт.
ОБС-т.к. народ на фирме говорил. Причем говорил о том, что требования их стандартов их же сертифицированная техника соответствует не в полной мере. Говорилось про старые системы, сам не видел.

---------- Добавлено в 16:48 ----------

Посторонним В, Вы серьезно считаете, что "смена вывески" с МАК на "региональный сертификационный центр EASA" что то изменит?;) Подозреваю, что ничего не изменит. Ну сменят визитки у представителей МАК.

Есть ещё один вопрос- А EASA оно надо?


Главная проблема в том, что ОДНА И ТА ЖЕ огранизация выдаёт сертификаты типа и расследует авиакатастрофы! Вы всерьёз считаете, что такая организация может быть объективной? Как унтер-офицерская вдова, высечет сама себя?!
А у них кто ведет расследования? Не такая же схема? Спрашиваю без сарказма, т.к. не владею информацией.


А почему ОБС? Сертификация является одним из инструментов протекционизма. Это общеизвестный факт.
ОБС-т.к. народ на фирме говорил. Причем говорил о том, что требования их стандартов их же сертифицированная техника соответствует не в полной мере. Говорилось про старые системы, сам не видел.

---------- Добавлено в 16:58 ----------

А они НЕ ДОЛЖНЫ отличаться! Как раз об этом я и говорю. И если эти стандарты не будут отличаться, то и продукция, сертифицированная по этим стандартам, будет одинаково приниматься на ВСЕЙ территории, где эти стандарты действуют.
Так ещё раз, может митинговать не будете, а таки поведаете конкретные различия в конкретных стандартах EASA и МАК, а то разговор по принципу "хорошо бы пива".

---------- Добавлено в 17:02 ----------

А они НЕ ДОЛЖНЫ отличаться! Как раз об этом я и говорю. И если эти стандарты не будут отличаться, то и продукция, сертифицированная по этим стандартам, будет одинаково приниматься на ВСЕЙ территории, где эти стандарты действуют.
Так ещё раз, может митинговать не будете, а таки поведаете конкретные различия в конкретных стандартах EASA и МАК, а то разговор по принципу "хорошо бы пива".
 
Реклама
Pit

Pit

Старожил
В этом смысле сертификат является товаром, потребителем которого (в частности, в авиации) являются страховые компании.
Уффф, ну Вы как чего напишите... Страховщики - последний в длинном ряду "потребитель" такого сертификата. Причём далеко не самый важный (потому как последний). Ибо без сертификата типа ВС просто невозможно эксплуатировать в РФ. Потому как нельзя. Ну а страховать именно самолёт - в РФ вовсе не обязательно. Обязательно страхуются жизнь и здоровье пассажиров, экипажа и отетственность перед третьими лицами, ссылки на конкретные пункты ВК РФ искать лень, но если Вам принципиально важно - найду.

Чтобы самолет получил сертификат EASA разработчик должен не только спроектировать изделие по их нормам, но и напрячь производство и смежников на внедрение не только совместимых стандартов, но и принципиально новых для них процедур управления качеством (типа ISO 9000).
Тут на соседнем форуме приводилась забавная цитата с конференции сертификаторов систем качества: по числу сертификатов по ИСО 9000 (ГОСТ Р ИСО 9000) РФ уверенно занимает первое место в мире. Тоже мне, новость, по ИСО 9000 что-то сертифицировать... Делов то: нанять автора руководства да проплатить работу комиссии...
 
S

scout82

Местный
Обязательно страхуются жизнь и здоровье пассажиров, экипажа и отетственность перед третьими лицами,
Оба на! Это то, что страхуется без сертификата типа и сертификата летной годности на конкретный борт, что ли?
 
Pit

Pit

Старожил
Это то, что страхуется без сертификата типа и сертификата летной годности на конкретный борт, что ли?
Не залазил глубоко в процедуру страхования, у меня чуть другие задачи (контроль). Но перечисленное выше страхуется обязательно, и в пунктах ВК РФ, пердписывающих страхование, про сертификаты типа и лётной годности ни слова. При получении/продлении СЛГ возможно требуют наличия страховок, надо ФАП посмотреть. Но опять же - страховка ВС при этом точно не нужна.
 
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
Посторонним В, Вы серьезно считаете, что "смена вывески" с МАК на "региональный сертификационный центр EASA" что то изменит?;) Подозреваю, что ничего не изменит. Ну сменят визитки у представителей МАК.
Я считаю, что да. Это будет не просто смена вывески. Подобный региональный центр перестанет быть "частной лавочкой". Он будет частью системы, подотчётной вышестоящей организации.
Проблема МАК пмсм не в качестве экспертов. Она в качестве руководства. Точнее даже - в целях, стоящих перед организацией. Цель МАК - банальное зарабатывание бабла. Тут уж поверьте - достаточно я сталкивался с различными сертификационными центрами по своему нынешнему профилю работы! Сертифицируют что и как угодно - только плати! А для того, чтобы успешно решать эту задачу, МАК необходимо остаться единственной организацией, "покрывающей" определённое пространство. Причём, НЕПОДКОНТРОЛЬНОЙ.
Эту задачу МАК пока успешно решает.

Есть ещё один вопрос- А EASA оно надо?
Безусловно! EASA является бюрократической организацией, а любая бюрократическая организация стремится расширить сферу своего влияния.

А у них кто ведет расследования? Не такая же схема? Спрашиваю без сарказма, т.к. не владею информацией.
Я тоже не могу похвастаться полнотой знаний по этой теме, но знаю, что расследования катастроф ведут национальные службы типа нашей Росавиации. Сертификационный центр если и привлекается к этой работе, то только на экспертном уровне. У нас же г-жа Анодина одной рукой выдаёт сертификаты, а другой - расследует катастрофы ей же сертифицированной техники. Разницу ощущаете?!

Так ещё раз, может митинговать не будете, а таки поведаете конкретные различия в конкретных стандартах EASA и МАК, а то разговор по принципу "хорошо бы пива".
Пиво давно не люблю - предпочитаю другие напитки, так что не знаю, о чём Вы. ;)
Я не являюсь инженером по испытаниям или сертификации, так что вряд ли всерьёз удовлетворю Ваше любопытство! Но и митинговать попусту не люблю. Достаточно вспомнить различия в испытаниях СаМ-146 и Д-436. У первого проводились тесты на полный отрыв лопатки вентилятора, у второго (как и у ПС-90) - на ЧАСТИЧНЫЙ. Испытания на стрельбу ледяными пластинами в конкретную лопатку, то же самое "тушками" кур, также применялись впервые в нашей практике. Напомню, что СаМ изначально сертифицировался по требованиям EASA, и только потом получал валидацию по АП. Кстати, были некоторые программы, которые проводились специально для валидации - некоторые наши нормы ЖЁСТЧЕ, чем у них! К сожалению, это скорее исключение, чем правило.
ССЖ летал большую программу с имитаторами льда, проходил испытание бассейном... Испытания на HIRF, если не ошибаюсь, тоже не входят в нашу испытательную программу, а ССЖ её проходил для последующей сертификации по правилам EASA. Ещё есть какие-то различия в тестах на прерванный взлёт и пр. и пр.
На соседнем форуме присутствует человек под ником Engineer_2010. Он как раз - инженер по испытаниям. Попрошу его привести примеры различий.

---------- Добавлено в 17:24 ----------

Известное заблуждение еврооптимистов. Стандарты в СССР обеспечивали необходимый и в общем достаточный уровень качества и рисков. То есть разумный и экономически обоснованный. Стандарты в США и Европе - повышенный. И это было сделано для того, чтобы отсекать конкурентов от рынка.
Что они успешно проделывают! Предлагаете быть навечно "отсечёнными"? Бразильцы, вот, не хотят. Сертифицировали Embraer по нормам FAR и продают его по всему миру!

Поскольку они предоставили доказательства того, что их стандарты не противоречат российским, то отказ в использовании их продукции был бы явным демаршем.
Именно! То есть, они УЖЕ влезли на наш рынок и отжимают наши предприятия потому, что их техрегламенты соответствуют нашим требованиям. А наши их требованиям - не соответствуют, поэтому мы не можем конкурировать со своей продукцией на их рынке!
Разве вывод не напрашивается сам собой?

Ну да, сравнили промышленность Казахстана и РФ!:D
А вот не надо этого снобизма! Казахстан уже очень давно - не только юрты...
Нужно видеть и использовать успешные решения соседей, а не вставать в позу. Есть риск в этой позе остаться навечно.
Проблема не в том, что наши регламенты в принципе негодны. Или что они хуже. Проблема в том, что они НЕ ТАКИЕ, как у других. И мощность нашей экономики не такова, чтобы навязать свои правила игры. Если мы лезем в игру, в которую уже давно играет практически весь остальной мир, то мы вынуждены принимать их правила. А если при этом мы можем применить ещё и лучшее из наших правил, то это только нам в плюс.

Представьте, что наши футболисты решили бы играть по иным правилам, чем принято FIFA. Пусть даже наши правила были бы совершеннее! И кому от этого было бы хуже? :rolleyes:
 
B

Black Cat

Старожил
ССЖ летал большую программу с имитаторами льда...,
Уважаемый, а кто вам сказал, например, что тот же Ан-148 (ветка то о нём, напоминаю) не летал программу как с иммитаторами льда, так и в естественных условиях обледенения?
 
Ranger_avv

Ranger_avv

Молодой гироскопист
Я считаю, что да. Это будет не просто смена вывески. Подобный региональный центр перестанет быть "частной лавочкой". Он будет частью системы, подотчётной вышестоящей организации.
Т.е. войдет в более крупную "частную лавочку" и подотчетность будет либо примерно как и сейчас, либо никакого частного центра сертификации.


Безусловно! EASA является бюрократической организацией, а любая бюрократическая организация стремится расширить сферу своего влияния.
А помимо общего заявления? Что то я подозреваю обратное.


Я тоже не могу похвастаться полнотой знаний по этой теме, но знаю, что расследования катастроф ведут национальные службы типа нашей Росавиации. Сертификационный центр если и привлекается к этой работе, то только на экспертном уровне. У нас же г-жа Анодина одной рукой выдаёт сертификаты, а другой - расследует катастрофы ей же сертифицированной техники. Разницу ощущаете?!
Сертификационный центр, при расследованиях, ЕМНИП не привлекается. Да и различные представители МАК деньги получают не от МАК.


Я не являюсь инженером по испытаниям или сертификации, так что вряд ли всерьёз удовлетворю Ваше любопытство!
Вот с этого стоило начинать.

Испытания на HIRF, если не ошибаюсь, тоже не входят в нашу испытательную программу
Это вы сами выдумали или кто то в курилке сказал?

Если кратко, то учите матчасть перед митингом.


На соседнем форуме присутствует человек под ником Engineer_2010. Он как раз - инженер по испытаниям. Попрошу его привести примеры различий.
Пусть приводит, мы поглядим.

Именно! То есть, они УЖЕ влезли на наш рынок и отжимают наши предприятия потому, что их техрегламенты соответствуют нашим требованиям. А наши их требованиям - не соответствуют, поэтому мы не можем конкурировать со своей продукцией на их рынке!
Насколько я знаю, проблема не в различиях стандартов, а в том, что EASA в принципе не воспринимает и не зачитывает испытания проведенные у нас, МАК же сертификацию по EASA принимает и доп.испытаний, насколько я знаю, не требует. Думаю вы понимаете следствия и цену подобного вопроса?

И именно, по этой причине и задан был вопрос-хочет ли EASA присоединения нас.

---------- Добавлено в 12:05 ----------

Проблема не в том, что наши регламенты в принципе негодны. Или что они хуже. Проблема в том, что они НЕ ТАКИЕ, как у других.
Ну все же, конкретики добавите?
 
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
Ну все же, конкретики добавите?
К сожалению, на соседнем форуме "под водочку" разгорелась общеполитическая дискуссия, в которой потонула моя просьба. ;)
Но зато я вспомнил различия в сертификации авиаматериалов, применяемых как в двигателях, так и в планере. По евростандартам обязательны исследования на дисперсию свойств материала при серийном производстве. Наши стандарты этого не требуют. Именно отказ наших металлургов сертифицировать материалы по их стандартам привело к тому, что сатурновская часть СаМ-а делается из их "железа".
Не имея данных по дисперсии параметров проектант вынужден делать "перезаклад" при проектировании - как по весу, так и по температуре. А это в итоге - худшая экономика.
 
П

Пpoчнист

Местный
Но зато я вспомнил различия в сертификации авиаматериалов, применяемых как в двигателях, так и в планере. По евростандартам обязательны исследования на дисперсию свойств материала при серийном производстве. Наши стандарты этого не требуют. Именно отказ наших металлургов сертифицировать материалы по их стандартам привело к тому, что сатурновская часть СаМ-а делается из их "железа".
Не имея данных по дисперсии параметров проектант вынужден делать "перезаклад" при проектировании - как по весу, так и по температуре.

Вы это не вспомнили - вы это на ходу сочинили.

Ибо в реальной жизни все с точностью до наоборот. Я так понимаю, что вас бесполезно просить привести цитату из "евростандартов", которые якобы более суровы, чем аналогичные советские ГОСТы. Ну, и АП-25 вы, конечно, не читали...

ВИАМовцев можно обвинять во многих грехах, но только не в пренебрежении характеристиками рассеяния свойств материалов. В СССР был справочник по авиационным материалам с указанием стандартных отклонений, а на западе - фиг вам, нет такого. MMPDS дает только basis A - basis B и иногда basis S - по минимуму требований.

Я не знаю, что вы понимаете под сертификацией авиаматериалов, но различий в требованиях к конструкционным материалам в нормах летной годности в
России, Европе, Америке и остальном мире нет.

Надо "факты" не из пальца высасывать, а открывать АП-25, CS-25, FAR-25 и сравнивать. Параграф 25.613 в этих нормах практически идентичен. Нет никакой разницы в требованиях.
 
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
Вы это не вспомнили - вы это на ходу сочинили.
Если это кто и сочинил, то не я, а г-н Фёдоров с Сатурна. ;)
Так что, дискутируйте не со мной, а с ним - хоть со справочником в руках, хоть за коньяком.
Что же до остального, рискну посоветовать следить за речью. Не нужно тащить сюда привычки с avia.ru
 
Реклама
П

Пpoчнист

Местный
Если это кто и сочинил, то не я, а г-н Фёдоров с Сатурна. ;)
Так что, дискутируйте не со мной, а с ним - хоть со справочником в руках, хоть за коньяком.

Во как! Как глупости тут постить и ВИАМовцев грязью поливать - вы тут как тут, без всяких ссылок.

А как за ваши же слова попросили ответить - сразу в кусты.

Кстати, если г-ном Федоровым прикрываетесь, - цитатку бы не плохо привести...