Торможение: реверсом винтов, тормозами, интерцепторами.

M

mars_208

Старожил
А есть ли реверс у Ил-18, я имею в виду - лопасти поворачиваются, чтобы создавать отрицательную тягу?
 
Реклама
Экзот

Экзот

Элефантерия
Как такового реверса нет — лопасти всегда стоят на положительный угол (хотя, законцовки, за счёт крутки, могут и иметь его, но в целом винт не создаст отрицательной тяги). Но у старых ТВД есть "режим реверса" — на скоростях, близких к посадочным, за счёт набегающего потока, угол атаки лопастей может быть отрицательным, что и создаёт обратную тягу — самолёт тормозит. По мере уменьшения скорости самолёта, угол атаки становится положительным и эффект реверса пропадает.

А вот на некоторых западных ТВД-ВМГ, говорят, "настоящий" реверс (с утановкой лопастей на отрицательный угол), всё таки встречается — про "геркулес" это говорили.
 
sss

sss

Killer Rabbit
А вот на некоторых западных ТВД-ВМГ, говорят, "настоящий" реверс (с утановкой лопастей на отрицательный угол), всё таки встречается — про "геркулес" это говорили.
все-таки правильней (насколько я понимаю) привязываться не к типу ВС, а к типу/модификации СУ - то есть Аллисон хххх.
А значит (с некоторой вероятностью) и L-188 им обладали
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
все-таки правильней (насколько я понимаю) привязываться не к типу ВС, а к типу/модификации СУ
Да.
Но "в первом приближении" новичку легче ориентироваться по типам ВС.
Однако, винт не всегда принадлежность двигателя — от типа ВС к типу ВС один и тот же тип двигателя может комплектоваться разными винтами. А на Л-410 и винты у разных модиф. могут быть разными: ЕМНИП, на Л-410-УВП-Э стоит 5-лопастной винт, а двигатель — тот же М-601, правда, не знаю насчёт модификации.
А углы установки лопастей — это целиком вопрос конструкции винта (и, возможно, настроек винта-регулятора), а не двигателя. ;)
 
silver jet

silver jet

ТЭ ЛАиД
А вот на некоторых западных ТВД-ВМГ, говорят, "настоящий" реверс (с утановкой лопастей на отрицательный угол), всё таки встречается — про "геркулес" это говорили.
На ATR-42/72 кажется есть, правда не знаю какие там типы/модификации СУ.
 
F

FW

.
в/в у Л410 и АТР42/72 могут создавать отрицательную тягу, так что самолёт двигается задним ходом. Недавно летал на АТР72- рулили задним ходом без проблем и даже очень шустро. У Л410 при переходе в/в на отрицательные углы высвечивается ячейка "бета". Л410УВП тоже может рулить задним ходом (ограничено).

У 410 мотор М-601 (Вальтер) имеет различные модификации. На УВП сериях (3-х лопастной в/в) стояли "Б" и "Д" на УВП-Э (5-ти лопастной в/в) стоит "Е" мотор. Был ещё один Л410АБ с 4-х лопастным в/в, но там стоял "папа" ПТ-6 от Пратта.
 
M

mars_208

Старожил
Я немного изменю вопрос. Ан-24 на пробеге после посадки (да и на рулении часто) меняет звук двигателя - я так понимаю, что он меняет шаг лопастей, при этом и меняет тягу дигателя с положительной на отрицательную. Может ли это же делать Ил-18, ну и Ан-12 тоже. Или же на пробеге они тормозят исключительно колесами (как Як-42)?
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Может ли это же делать Ил-18, ну и Ан-12 тоже.
Да. Режим реверса есть у любого винта с изменяемым шагом.
Винты снимаются с упора и переходят на крайне малый шаг (для АИ-24 с Ан-24 это, ЕМНИП, 9° вместо обычных 19°) и самолёт, как выразился SSS, тормозит винтами.
исключительно колесами (как Як-42)?
Як-42 тормозит аэродинамическими тормозами — спойлерами, которые заодно являются и гасителями подъёмной силы.
 
Реклама
sss

sss

Killer Rabbit
Як-42 тормозит аэродинамическими тормозами
(тихонько бормоча "Наше занудство и педантизм нас же губят...") Як-42 тормозит и аэродинамическими тормозами, и (начиная с какой-то максимальной скорости - когда спойлеры уже в значительной мере теряют эффективность), разумеется, колесными тормозами тоже
 
M

mars_208

Старожил
Да, виноват. Имелось в виду: "Ил-18 тормозит "исключительно колёсами", без реверса?" А Як-42, конечно же, тормозит не "исключительно колёсами", а колесами и спойлерами. НО!!! У меня ощущение, что доля спойлеров в торможении очень не велика. Вот вопрос: "В момент посадки какая часть тормозящей силы приходится на спойлеры, а какая на все остальное (колеса и реверс, если есть)?" Мне кажется (беру цифру с потолка), что доля спойлеров вряд ли больше 10 %. По-моему, спойлеры тормозят в полете, а при посадке они нужны, чтобы резко уменьшить подъемную силу крыла для того, чтобы самолет при пробеге больше опирался на шасси, нежели на крыло. Чем больше веса самолета "уйдет" на шасси, тем лучше он будет тормозить колесами, т.е. меньше вероятность торможения юзом. Представьте, что самолет приземлился, но 20 % его веса приходится на шасси, а 80% веса компенсируется еще оставшейся подъемной силой. Легкое усилие "на педали" - и колеса будут заблокированы, но тормозящая сила будет в 5 раз меньше, чем ежели бы самолет целиком на 100% опирался на шасси.

P.S. Вот еще куда можно взглянуть по поводу спойлеров (или интерцепторов )
http://ru.wikipedia.org/wiki/Механизация_крыла
 
Последнее редактирование:
sss

sss

Killer Rabbit
рассуждения верные (особенно в конце), но думаю, на скорости 220-230 км/ч спойлеры дают большой эффект, а когда скорость падает до 120+-20 - тогда начинают постепенно, а потом все интенсивней использовать тормоза колес

в момент касания вклад спойлеров 100%, в момент начала использования колесных тормозов, возможно, уже около четверти от первоначального усилия. Если мы говорим о вкладе каждого из устройств, то спойлеры имхо, берут на себя более половины кинетической энергии в момент касания

Это ж просто: mVтор в квадрате/2 поделить на mVкас в квадрате/2
где Vтор - скорость начала полного торможения колесами, Vкас - скорость касания ВПП (если спойлеры в этот момент уже выпущены)
 
Ultranomad

Ultranomad

G-NODE
Экзот, движки M601D на Л-410УВП (c 3-лопастными винтами) и М601E на Л-410УВПЭ (с 5-лопастными) суть два достаточно разных зверя - как, например, разные модификации Д-30.
Что касается реверса, то реверсивные винты стоят, например, на Twin Otter - где-то на youtube есть видео, как он садится на грунт с пробегом порядка 15 м (по всей видимости, отрицательный шаг был выставлен на выравнивании).
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
при посадке они нужны, чтобы резко уменьшить подъемную силу крыла
И это тоже. Недаром они спойлеры — "портители" воздушного потока.
Но, в первую очередь, это воздушные тормоза.
Если бы упор был на их использование как гасителей подъёмной силы, то ставить их надо было бы в средней части профиля, а они стоят практически на его конце.

Доля спойлеров очень велика — найдите ещё один безреверсный самолёт с Мпос.макс. = 50т и пробегом 800...900м. ;) Конечно, намалую роль в этом играет крайне низкая скорость захода на посадку, но...
"Ил-18 тормозит "исключительно колёсами", без реверса?"
Колёсами с использованием режима реверса на снятых с упора винтах.

разные модификации Д-30
Ну, "большие Д-30" это, всё таки, другой тип двигателя, несмотря на сходство компоновки. :) Do.X — это тот же "Валь" и "Супер Валь", только ооооочень бооооольшой. ;) Та же петрушка и с Ту-22-ыми.
 
M

mars_208

Старожил
To : ЭКЗОТ
по поводу: "Доля спойлеров очень велика — найдите ещё один безреверсный самолёт с Мпос.макс. = 50т и пробегом 800...900м. Конечно, намалую роль в этом играет крайне низкая скорость захода на посадку, но..."

На як-42 я летал лет 10 тому назад- мало помню ощущения,а вот на ту-154- недавно. На посадке при касании, спойлеры выпускаются практически сразу, но вот ОЧЕНЬ ощутимое торможение начинается лишь при включении реверса. Поэтому лично мне представляется, что доля спойлеров в торможении на пробеге невелика.
Нужно, конечно, разговаривать с цифрами. Площадь спойлеров не настолько велика, чтобы так сильно тормозить.
Спойлеры тормозят в воздухе, при снижении. Все, что чувствуется при этом, так это то, что самолет начинает проваливаться, но и конечно немного теряет скорость. А на пасадке, точнее пробеге, мне кажется, основная их задача -"отключить" подъемную силу крыла, и максимально прижать самолет к земле, чтобы было эффективное сцепление колес с поверхностью ВПП.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
на ту-154 (...) ОЧЕНЬ ощутимое торможение начинается лишь при включении реверса
Вы сравните относительные площали.
-"отключить" подъемную силу крыла, и максимально прижать самолет к земле
Одно другому не мешает.
Спойлеры тормозят в воздухе, при снижении.
Да с чего Вы это взяли то???
Все, что чувствуется при этом, так это то, что самолет начинает проваливаться, но и конечно немного теряет скорость.
Угу... Обратите внимание — что в воздухе выпускается только одна секция. Причём, не на полный угол, ЕМНИП.

И вообще, сравнивать Ту-154 и Як-42 слегка... гм... некорректно. Як-42-й делали изначально без реверса; и при разработке механизации это учитывали. Ту-154 делали изначально с реверсом; и при разработке механизации это учитывали.
 
Последнее редактирование:
M

mars_208

Старожил
ПО поводу "Вы сравните относительные площали."
Вы сравните относительные площали.

Вот видны спойлеры на посадке у Як-42
http://www.airliners.net/photo/Sar-Avia--/Yakovlev-Yak-42D/1511156/L/&tbl=&photo_nr=2&sok=&sort=&prev_id=1511963&next_id=1510893


А здесь у Ту-154
http://www.airliners.net/photo/Ural-Airlines/Tupolev-Tu-154M/1509104/L/&tbl=&photo_nr=0&sok=&sort=&prev_id=&next_id=1508737
- секций у Ту-154, как видите, больше, думаю относительные площади у этих самолетов одинакового порядка


Моя цитата: "Спойлеры тормозят в воздухе, при снижении."
Ваша: "Да с чего Вы это взяли то???"
Ту-154 на снижении практически всегда выкидывает средние секции спойлеров (или интерцепторов) (у Як-42 этого не наблюдал). Для чего? Чтобы сбросить высоту, ну и скорость. Их и называют - воздушные тормоза, чем еще может тормозить самолет в полете - только так- спойлерами, не сильно, но все же хоть что-то.

Смысл моих слов: яку-42 без тормозов на одиних спойлерах может при посадке не хватить и полосы в Раменском (я конечно же утрирую), во всяком случае укатится он очень далеко.

Еще, мне кажется, что площадь закрылков в проекции на плоскость, перпендикулярную продольной оси самолета, будет больше, чем площадь спойлеров в той же проекции, другим словами закрылки дают не меньший тормозящий эффект, чем спойлеры. Отсюда следует, что спойлеры, хоть и тормозят на пробеге, но основной их эффект на пробеге в резком уменьшении подъемной силы.

С уважением, Сергей
 
Последнее редактирование:
Реклама
sss

sss

Killer Rabbit
чем еще может тормозить самолет в полете
шасси
кстати, у некоторых пассажирских лайнеров есть совершенно полноценные воздушные тормоза (не спойлеры)
Смысл моих слов: яку-42 без тормозов на одиних спойлерах может при посадке не хватить и полосы в Раменском (я конечно же утрирую), во всяком случае укатится он очень далеко.
Вам уже не раз сказали, что Вы ошибаетесь
впрочем, тормозить только спойлерами или только тормозами при схеме Як-42 неразумно - они хорошо работают именно в комбинации
а если сравнивать пробег только с тормозами (не с аварийным торможением) и только со спойлерами, то думаю, первый вариант будет заметно длинней