Традиции и право ведения воздушной войны.

Реклама
О

Отъел Заде

Местный
имено американцы потратили огромную кучу денег на разработку приличного бомбового прицела
...с целью уменьшения затрат в с.-в. и боеприпасах на одну цель. :rolleyes:
Разумеется. Но есть и косвенный эффект -- чем эффективнее оружие, тем быстрее война закончится и тем меньше жертв в этой войне.

Раз война началась и гибнут товарищи, то есть за что мстить.
Опа... :eek: Товарищи янкесов гибли по приказу Главнокомандующего воор.сил США, а не из-за подлых гансов — за что мстить?
Их товарищи погибли от рук немцев, а не под ударами главнокомандующего. Возмущение главнокомандующим возникает только при очевидной его некомпетенстности -- когда много ваших товарищей погибло напрасно в глупой ситуации.

они правильно считали что пусть больше погибнет немцев, чем союзников -- и в этом смысле их поведение в некотором роде гуманно
Т.е., остальные руководствовавись исключительно садистскими причинами? :rolleyes:
Некоторые делали выдор в пользу сохранения материальных ценостей ценой бОльших жертв своих солдат.

Для немцев в союзнической зоне ужасы войны закончились с концом войны, для неразбомбленной восточной -- только начались.
Это то к чему? :confused:
К тому, что бомбардировки немецких (и японских тоже) городов привели к сокращению жертв немцев в войне в целом. Угроза увидеть в небе тысячу Б-17 заставляла немцев сдавать города целыми и без боя. То, ради чего американцы создавали стратегические силы в конце войны заработало -- угроза применения силы оказалась в результате более дейстенной, чем сама сила.
 
Topper

Topper

Старожил
Отъел Заде, всё же логики нет. Когда войска были вооружены примитивными дубинами - жертв было меньше и войны заканчивались быстрее, чем щаз...
И кстате, кто-то взял себе за труд доказать, что Восточная Европа жила бы лучше без помощи, оккупации, присутствия и пр. СССР, КПСС? Не словами, не эмоциями, а цифрами? Без нефти-газа по СЭВовским ценам, без социалистического разделения труда (и такое было, увы...) типо - мы добываем сырьё, переработка - в братских, блин, странах?!? Давайте обойдёмся без излишнего самобичевания и посыпания себя пеплом - ах, мы аккупанты, ах мы сатрапы... Кой кого, будем правде в глаза смотреть, ссать стоя научили, и в космос отправили, а слышим только старые песни про русских монстров. Ужосы начались после войны - скажете тоже...
 
Topper

Topper

Старожил
Да, вот ещё, о ненависти. Не смогу процитировать на память, но - на эту тему хорошо было написано у Алистера Маклина в романе "Крейсер "Улисс". Нет ненависти, утверждает он, - есть необходимость делать свою трудную работу. В общем, ниасилю вспоминать, как-то так. Роман абалденный - это если кто не читал.
Те же мысли приходят при просмотре фильма "Спасти рядового Райана" - не вижу я там ненависти, такой вот всепоглощающей, какую у нас культивировали. Мой дед говорил, что и у наших, не потерявших дом, семью - такого яростного буйства не было. Типо воевали - а что было делать?!? Немец стреляет, и мы стреляем...
лЁдчик, а какжо! :D
 
М

Миша

Старожил
Варварски бомбилине только на европейском ТВД но и азиаитском ТВД, есть такие города в Японии - Хиросима, Нагасаки. Есть Токио, его правда обыкновенными боеприпасами бомбили (по большей части зажигательными), но людей там погибло побольше, чем в Хиросиме и Нагасаки.
Угроза увидеть в небе тысячу Б-17 заставляла немцев сдавать города целыми и без боя.
Вот не надо гнать, ни чего кроме озлобления (ещё и умело подогреваемого ведомством доктора Гебельса) эти бомбардировки не вызывали. Учите историю и не несите чушь. :mad: :mad: :mad:
 
Topper

Topper

Старожил
Герника, Дрезден, Ковентри, Мурманск, Хиросима, Минск, Нагасаки, Токио, Берлин, Лондон, Ленинград...
Все эти правила "гуманного" ведения войны - хрень, придумываемая в мирное время для прикрытия военных приготовлений и успокоения общественного мнения. Победителей не судят. Если бы Вторая мировая война закончилась году эдак в 1947 и не в Европе, а скажем, в ... ладно, не будем нервировать их ... словом, с не меньшим пафосом судили бы других и за другое. К счастью, история не имеет сослагательного наклонения.
:confused: Не будем мерить, кто больше жителей в городах положил - что-то там о слезинке ребенка вспоминается... :eek:
Рыцарство же в воздушной войне - тоже вещь условная. Сегодня "на взлёте не бьём, один на один" и прочая прекраснодушная поэзия и всё по-честному, как в Ростокино-Лада, - назавтра катер с беженцами возле Сухуми на дно пойдёт. :ass1: Фигня все эти нормы, право и традиции. На войне как на войне.
 
A

Almer

Новичок
я согласен с мнением Отъел Заде,

То, ради чего американцы создавали стратегические силы в конце войны заработало -- угроза применения силы оказалась в результате более дейстенной, чем сама сила.

Думаю, что, если б не сработал этот принцип(угроза применения "всеуничтожающего" оружия, а для жителей городов 1000 бомбардировщиков предствалялась именно такой угрозой, действительно армады бамберов представлялисьим всейничтожающими..., как сейчас для нас атомная угроза...), то со времен Карибского кризиса многие из нас еще в детстве могли отправится на свидание с Богом, а часть, в том числе и я, так и не увидели бы этот свет...


В моей точки зрения угроза применеия, более гуманна чем само это применеие.., и если необходимо так спасти жизни тысяч людей, то пускай будет такой баланс... пусть только угрозой решается вопрос, а не применеием...
Пусть лучше под угрозой сдадут Дрезден, и сохраният и его и жителей, чем уничтожат город с населением, а потом все-равно туда, на пепелище придут солдаты противника...
 
vm

vm

фрапессор
Отъел Заде, всё же логики нет. Когда войска были вооружены примитивными дубинами - жертв было меньше и войны заканчивались быстрее, чем щаз...
Например столетняя война :)


Как раз нынче военные конфликты скоротечнее. Боле эффективное оружие быстрее наносит урон, несовместимый с возможностью продолжения войны. Ингода пораженному, иногода обоим сторонам.

И кстате, кто-то взял себе за труд доказать, что Восточная Европа жила бы лучше без помощи, оккупации, присутствия и пр. СССР, КПСС? Не словами, не эмоциями, а цифрами?
Ну так смотри на ФРГ, Западный Берлин.. Или, лучше на пример Южной и Серверной Кореи...

излишнего самобичевания и посыпания себя пеплом - ах, мы аккупанты,
Оккупантами были и мы и американцы, они отчасти еще и остаются там. Только мы оказались менее умелыми. Народишко при нашем управлении жил похуже, вот и все, никакого ту пафоса нету.

Что было, то было. Запдный мир сообразил, что загнобив Германию после первой мировой превратил ее в озлобленную нацию, после второй войны этого делать не стали, хватило ума. Мы же - отымлеи Германию по полной, от военнопленных до вывоза заводов подчистую.


Кой кого, будем правде в глаза смотреть, ссать стоя научили, и в космос отправили,
Не понял кто кого научил и чему? Ракеты делать и нас и янки научили именно немцы вообще-то.

Ужосы начались после войны - скажете тоже...
Для Восточной Германии - они просто продолжились..
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Отъел Заде,
Разумеется. Но есть и косвенный эффект -- чем эффективнее оружие, тем быстрее война закончится и тем меньше жертв в этой войне.
Это побочное "бесплатное приложение", не более; целью создания гироскопической стабилизации прицелов это не являлось.
Их товарищи погибли от рук немцев, а не под ударами главнокомандующего.
Ага, эти товарищи побеждали "под удары немцев" сами, выдираясь из рук удерживающих их командиров. :lol: Или нет — немцы их сами выкрали из Штатов, вывели в чистое поле, поставили лицом к стенке и пустили пулю в лоб!
Цитата:

Цитата:

они правильно считали что пусть больше погибнет немцев, чем союзников -- и в этом смысле их поведение в некотором роде гуманно
+++
Т.е., остальные руководствовавись исключительно садистскими причинами?
+++
Некоторые делали выдор в пользу сохранения материальных ценостей ценой бОльших жертв своих солдат
Я, вообще то, писал про "негуманных" англичан... :rolleyes:
бомбардировки немецких (и японских тоже) городов привели к сокращению жертв немцев в войне в целом. Угроза увидеть в небе тысячу Б-17 заставляла немцев сдавать города целыми и без боя. То, ради чего американцы создавали стратегические силы в конце войны заработало
Так, это уже попахивает или словесной эквилибристикой или чем похуже: кто там выше по ветке писал про то, что гуманные янки бомбить пытались исключительно военные объекты? :mad: Для чего, стало быть, создавались армады Б-17ых? Причём тут население? И каких там целей достигли амеры? :rolleyes: Тепловые двигатели не остановились в Германии, производство военной техники имеет пик чуть ли не в пик бомбардировок...
 
Topper

Topper

Старожил
vm, Столетняя война - серия вялотекущих конфликтов с периодическими обострениями. Если рассматривать сами сражения, то всё решалось за два-три часа. Куликовская битва (по Фоменко, и я склонен ему доверять) длилась два часа, кстате - в Подмосковье, а не где-то. Ну, да это спорно, и по-любому, оффтоп.
Про соревнование систем - тожо спорно, т.к. не определены критерии, и старый софист Топпер найдёт лазейку уйти от поражения в споре.
Про Германию - да, нехорошо вышло, но, думаю, это было обострённая психокомпенсация за позор Брестского мира. Запад жо в полной мере вкусил победы в Первой мировой войне, а мы - типо, уппс.
Про ракеты - да кто я такой, штоп спорить ваще с боеприпасно-подкованным vm'ом! Просто фспомню слехка про дедушку Циолковского, про кетайские петарды XV века, про прочие ГИРД'ы... Если что и стырили - то это говорит о хорошей разведке, а никак не о плохих мозгах.
Восточная жо Германия - ничего не могу сказать. Может, я праф, может - нет. Не бывал я там, не состоял и не участвовал. Пущай FW и другие жители тамошние прокомментируют.
Я о том, что война сама по себе - нихрена не благородная весчь, и все законы ведения войны - штука зело условная. :rolleyes:
 
Реклама
Экзот

Экзот

Элефантерия
Topper, так же стоит вспомнить, что "дедушка" Годдард тоже не после Войны работал. Отн-но послевоенной "мести" СССР и "гуманно оккупации" Союзников тоже должен согласиться и тоже добавить: по ряду причин :cry: :mad: потерпевшей стороной был СССР и сгорело и гробилось наших на порядки больше, чем бриттов и янки.
 
vm

vm

фрапессор
vm, Столетняя война - серия вялотекущих конфликтов с периодическими обострениями. Если рассматривать сами сражения, то всё решалось за два-три часа.
Щас углубимся в теорию :) Яснео дело, сами сражения тогда народ подолгу осилить не мог, но именно сами войны, как противостояние государств длились долго, нередко поколениями.

Куликовская битва (по Фоменко, и я склонен ему доверять)
А я -нет и считаю его популистом-шарлатаном, посему на эту тему лучше спорить не будем, бо только флейм разведем :)

Про соревнование систем - тожо спорно, т.к. не определены критерии, и старый софист Топпер найдёт лазейку уйти от поражения в споре.
Немолодому демаггоу VM тоже есть что выставить на кон :pivo:

Про Германию - да, нехорошо вышло, но, думаю, это было обострённая психокомпенсация за позор Брестского мира. Запад жо в полной мере вкусил победы в Первой мировой войне, а мы - типо, уппс.
Главное тут даже не причны почему в после первой мирово йтак вышло, а втом, что после второй додумались как этого безобразия еще раз избежать.

Про ракеты - да кто я такой, штоп спорить ваще с боеприпасно-подкованным vm'ом! Просто фспомню слехка про дедушку Циолковского, про кетайские петарды XV века, про прочие ГИРД'ы...
Мнэээ... Давай лучше без Циолковского - уж больно придуманная аиткой фигура. И формула имени его - тоже на самом деле всего лишь уравнение Мещерского.

А что касается ракет - речь не про сам принцип реактивного движения (кальмары и кракатицы тут первее людей :)) а именно про идейные основы создания ракет, особено с ЖРД, такими какими мы их знаем. И тут немцы были действительно впереди планеты всей и все у них учились. И С.П. Королев и В.М. Глушко в том числе.

У уж что такое наша первая БР Р-1 тоже объяснять не надо.

Очень советую почитать книги Чертока. там все это подробно расписано. Вот, настоятельно рекомендую, и поучительно и, что немаловажно, очень интересно само по себе:

http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/obl.html

Американские коллеги подошли проще, или если угодно им повезло больше - они стаили самые важные головы.

Если что и стырили - то это говорит о хорошей разведке, а никак не о плохих мозгах.
Да разведка ту ни при делах практически. Получили все уже после войны.

А чтобы "стащить" нужны как раз очень неглупые головы, тут принижать способности и заслуги никто и не собирается.

Восточная жо Германия - ничего не могу сказать. Может, я праф, может - нет. Не бывал я там, не состоял и не участвовал. Пущай FW и другие жители тамошние прокомментируют.
Они сейчас на нехорошие слова изойдут, т.к. на развитет восточных земель из кровных заработанных платят до сих пор.

Я о том, что война сама по себе - нихрена не благородная весчь, и все законы ведения войны - штука зело условная. :rolleyes:
А вот в этом я полностью согласен. Разговры про "лыцарство" - сказки для прыщавых мальчишек, чтобы рекрутсво подсластить.
 
Topper

Topper

Старожил
vm, иэээх, жаль, шта я не умею вот такия красивыя цытаты делать, а то п замастырил Цытатник VM, а уж тагда кааак зааргументировал бы...
Ладна, по спорным позицыям - сдаёмсо!... Пленных аддавать Ленин'у для опытофф :D
 
vm

vm

фрапессор
Topper, косенсус :pivo:

ЗЫ: такой плен нужно рекламировать осторожно - а то очередь с белыми флагами соберется :D
 
О

Отъел Заде

Местный
Отъел Заде,
Разумеется. Но есть и косвенный эффект -- чем эффективнее оружие, тем быстрее война закончится и тем меньше жертв в этой войне.
Это побочное "бесплатное приложение", не более; целью создания гироскопической стабилизации прицелов это не являлось.
Начнем с того, что Норден делал свой прицел для флота :) Во-вторых в те времена концепции бомбардировок городов не существовало. Не надо представлять военных извергами-садистами, мечтающими о поджарищах на месте вражеских городов. Целью создания страт. сил было гарантированное уничтожение вражеской промышленной инфраструктуры. То, что это в ходе войны переросло в бомбежки населенных пунктов -- следствие технических, военных проблем и вообще общего ожесточения.

Их товарищи погибли от рук немцев, а не под ударами главнокомандующего.
Ага, эти товарищи побеждали "под удары немцев" сами, выдираясь из рук удерживающих их командиров. :lol: Или нет — немцы их сами выкрали из Штатов, вывели в чистое поле, поставили лицом к стенке и пустили пулю в лоб!
Экзот, я не понимаю, что вы хотите сказать. США, будучи союзниками, спасли миллионы жизней ваших бабушек и дедушек. Вы их почему-то представляете эдакими ковбоями, прилетевшими ради развлечения побомбить гражданское население.
Я уж не говорю, что войну Штатам объявила Германия, а не наоборот. Американцам объявили войну и они воевали.

бомбардировки немецких (и японских тоже) городов привели к сокращению жертв немцев в войне в целом. Угроза увидеть в небе тысячу Б-17 заставляла немцев сдавать города целыми и без боя. То, ради чего американцы создавали стратегические силы в конце войны заработало
Так, это уже попахивает или словесной эквилибристикой или чем похуже: кто там выше по ветке писал про то, что гуманные янки бомбить пытались исключительно военные объекты? :mad: Для чего, стало быть, создавались армады Б-17ых? Причём тут население? И каких там целей достигли амеры? :rolleyes: Тепловые двигатели не остановились в Германии, производство военной техники имеет пик чуть ли не в пик бомбардировок...
Да, пытались бомбить только промышленные и военные объекты. Не получилось. На войне вообще много чего не получается.

Что касается результатов -- бомбардировки сорвали планы по всем направлениям военного производства, от производства танков до ракет. Дело не в том, что пик поизводства пришелся на 44 год, а в размерах этого пика. Германия три года после начала войны жила нормальной жизнью -- выпускались не только танки и самолеты, но и велосипеды, садовые лестницы и детские игрушки. Естественно, они имели огромный мобилизационный потенциал. С 43 года промышленность была переведена на войну, и естественно, военное производство выросло. Но. С чего вы взяли, что бомбардировки не имели эффекта? Немцы тратили силы и средства на рассредоточение промышленности, но спорительство новых заводов, на ПВО. Вы думаете, что уничтоженные заводы и жел. дорожные станции никак на производство не влияли? Что средства, потраченные на рассредоточение могли быть направленны на непосредствено производство? Зачем повторять эту дебильную совдеповскую попаганду? Почитайте воспоминаня немцев -- депрессняк у их начался именно с появления в небе Б-17-х.
 
М

Миша

Старожил
Есть исторический факт, что производство вооружений в Германии росло практически до 1945 года, не смотря на рост бомбардировок. И главной проблемой для дальнейшего роста были не бомбардировки, как таковые, а потеря источников сырья, связанные с оставлением окупированных территорий и повышению еффективности действий (в том числе и авиации) на немецких коммуникациях.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Отъел ЗадеНачнём с того, что весь сыр-бор разгорелся из-за того, что хоть кто то хоть как то помнил о правилах ведения возд.войн, ну да ладно.

Начнем с того, что Норден делал свой прицел для флота
Ага, наверное, для поражения точечной цели, которой по сути явлется корабль при полёте на высоте тысячи и более метров... :confused: Думается, цели были скромнее: ВМФ-базы и скопления кораблей в них, что сравнимо по размерам с небольшим городом и гораздо крупнее завода.
Во-вторых в те времена концепции бомбардировок городов не существовало.
Конечно в те времена — нет. Она существовала раньше: как психологическое оружие — со времён Балканской войны; а уж с появлением у гансов гросс-аэропланов и бомбардировочных дирижаблей вообще умерла, наверное; Лондон ни фига не бомбили. И бритты одноклассников строили, наверное, просто так — рыцарски осыпать бомбами крупные "ж/д-узлы" и "корабли на стоянках".
Не надо представлять военных извергами-садистами, мечтающими о поджарищах на месте вражеских городов.
Где я это писал?
Целью создания страт. сил было гарантированное уничтожение вражеской промышленной инфраструктуры. То, что это в ходе войны переросло в бомбежки населенных пунктов -- следствие технических, военных проблем и вообще общего ожесточения.
...а также логическим развитием предвоенных концепций:

1935г. Надеюсь, не надо объяснять что такое "политические центры", "административные", "экономические"?
Разумеется, это только кровожадные русские такие концепции лелеяли перед войной...
Экзот, я не понимаю, что вы хотите сказать.
Ничем не могу помочь. Разве что обещанием поработать над доходчивостью речи.
США, будучи союзниками, спасли миллионы жизней ваших бабушек и дедушек.
Не факт ни разу. Войны выигрывают наземные войска, которые на момент Второго Фронта были на таком расстоянии от Берлина, что где там миллионы положить — не понимаю, не надо громких фраз. Почему не "миллиарды"?.
Вы их почему-то представляете эдакими ковбоями, прилетевшими ради развлечения побомбить гражданское население.
Где??? Не люблю впрямую обвинять кого то во вранье, но иногда подмывает.
Я уж не говорю, что войну Штатам объявила Германия, а не наоборот. Американцам объявили войну и они воевали.
:lol: Ага. В тогдашних условиях страаааашно американцам было такое объявление войны, аж жуть! Как, скажем, сегодня Венесуэлле — от, например, Филлипин.
Да, пытались бомбить только промышленные и военные объекты. Не получилось. На войне вообще много чего не получается.
+++
Что касается результатов -- бомбардировки сорвали планы по всем направлениям военного производства, от производства танков до ракет.
Ага... Одних только Ме.262 наклепали несколько сотен, ЕМНИП. Где "срыв"? А ракеты, могущие попасть только в город на фига были нужны?
Дело не в том, что пик поизводства пришелся на 44 год, а в размерах этого пика.
Так. Судя по тому, что слово "пик" Вы ставите без квч, Вы согласны, что пик был; тогда его количественная хар-ка уже дело второе.
С 43 года промышленность была переведена на войну, и естественно, военное производство выросло. Но. С чего вы взяли, что бомбардировки не имели эффекта?
С результата.
Зачем повторять эту дебильную (...)?
А зачем непровоцированно сыпать такими эпитетами?
Почитайте воспоминаня немцев -- депрессняк у их начался именно с появления в небе Б-17-х.
...что неплохо совпадает по времени с положением дел на Ост-фронте, т.ч., толкований этой депрессии не одно.
 
sss

sss

Killer Rabbit
Micro, англичане действительно занимались И подрывом "воли немецкого народа к сопротивлению", но это было обусловлено (как мне кажется), не повышенной кровожадностью англичан как таковых, Черчилля или Харриса, а просто различием в ТТХ британских и американских тяжелых бомбардировщиков. Если бы 8-я воздушная армия воевала на "Хэлифэксах", а Бомбардировочное Командование имело бы истребители сопровождения И последние моды В-17, то ситуация была бы противоположной. Можно вспомнить немало налетов англичан на военные объекты, и многие из них были вполне успешными. А можно вспомнить, что Дрезден сровняли с землей британцы и американцы вместе (и мне что-то трудно поверить, что первые бомбили исключительно жилую застройку, а вторые ухитрялись и на 2-й и даже на 3-й день находить целые военные объекты). А еще можно вспомнить мартовскую (45 года) американскую бомбардировку Токио, где зажигательными бомбами уничтожали ИМЕННО жилые кварталы...

Уверен, Вы не идеализируете американцев... то же надо отметить и в отношении других участников ТОЙ войны...

Немного не в тему - многие ли здесь знают о зверствах Красной Армии в каком-то маленьком городке в Восточной Пруссии? Наши его заняли, учинили ужас (над МИРНЫМ населением!!!), а немцы потом отбили его обратно... и даже сумели пригласить туда представителей Крсного Креста... и все это было задокументировано...
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
sss, в Восточной Прусси мы когда появились? После 41го? Много что можно было задокументировать, если бы мы тогда имели возможность отбивать города, т.ч., пример не в ту лузу.
Мало кому реалии Белоруссии и Украины могли в страшном сне присниться. Или и это тоже "красная пропаганда"?
 
Реклама
S

Seagull_JL

Тролль - прогрессор
С чего вы взяли, что бомбардировки не имели эффекта? Немцы тратили силы и средства на рассредоточение промышленности, но спорительство новых заводов, на ПВО. Вы думаете, что уничтоженные заводы и жел. дорожные станции никак на производство не влияли? Что средства, потраченные на рассредоточение могли быть направленны на непосредствено производство? Зачем повторять эту дебильную совдеповскую попаганду? Почитайте воспоминаня немцев -- депрессняк у их начался именно с появления в небе Б-17-х.
А Вы тоже почитайте мемуары немцев. Шпеера, например рекомендую - министр вооружений в последние годы войны. По его мнению, бомбардировка крупных городов для промышленности не имела серьёзного влияния. Но были узловые точки - производство шарикоподшипников, энергетика, транспортные узлы, которые долгое время не трогали, довольствуясь психологическим эффектом от бомбёжки городов. Эффект, правда, не соответствовал заявляемому.

Заметно рушиться немецкая промышленность начала только в конце 44-го года и до марта-апреля оставалась относительно дееспособной.
А дольше лета всё равно не протянула бы из-за элементарного (Ni, Mo, Co...) отсутствия стратегических материалов. Поэтому чуть ли не единственный значимый эффект от налётов - отвлечение значительных сил люфтваффе на ПВО.