Традиции и право ведения воздушной войны.

sss, что ж немцы в сожжённый Кёнигсберг или Дрезден не позвали Красный Крест ?
 
Реклама
Братие, как на духу говорю - завязывайте! ;) В любом споре надо вовремя остановиццо, чтоп не прити к выводу о необходимости немедленной смены существующего общественно-политического строя :D
Ксоид жо просил не лезть в политеку - уважить ба...
 
Экзот, а можно узнать, источник, где находится текст приведенный вами за 1935 год? очень интересно... в сети он есть?
Это не доктрина Дуве? если да, то не подскажите где есть в сети?
 
Отъел Заде
Экзот сказал(а):
Отъел Заде, куда можно попасть с высоты в сотни метров, я уж не говорю про тысячи?! Бомба при таких условиях проходит столько возмущений, которые никаким прицелом не учтёшь, не вешайте лапшу. [...]Т.ч., такой прицел — признание неспособности работать даже по небольщим площадям, но никак не по точкам: миф это при тогдашних условиях.
(...)этот прицел потом состоял на вооружении в СССР лет тридцать -- но я уверен вы не будете так категоричны в отношении советских ВВС :D
Честно, не понял. Как одно связано с другим? :confused:
(...)точность прицела была выдающейся -- с 15000 футов практическая среднее отклонение, достигнутое армейскими экипажами было 170 футов. Проблема была не столько техническая.
Существенный момент: каким кол-вом бомб? Одна конкретная в центре — эллипса рассеяния — легко поверю. А говорить про 52+ метра отклонения для эллипса — нонсенс — он с высоты 4,5км имеет гораздо большие собственные размеры.

В первой мировой все точно так-же. Первые бомбы на города немцы сбросили по ошибке.
Заявлять потом можно что угодно. "Не заметить" город это надо постараться.
"Илья Муромец". Среди положительных результатов одной из бомбардировок отмечалось, что — близко к тексту — "жители в безоблачную погоду боятся выходить на улицу, прячутся в подвалах".
Я не считаю вас дебилом
...объясняя при этом элементарные вещи.
я лишь считаю, что вы несколько под впечатлением антиамериканской пропаганды.
В каких пунктах? Разрушения город были? Рыцарством амеры не страдали? Всё.
Согласитесь, я имею право так считать.
Разумеется. :|
Я вас правильно понимаю -- вы хотели-бы, что-бы США плюнули на всех
Неправильно. Я это о том, что угрозы от гансов американцам не было никакой даже теоретически.
сказали - идите вы все со своей войной нах, мы тут будет себе свой капитализм строить. А вы там подыхайте, нам все равно?
Покажите где я написал про ничтожную роль ленд-лиза. А вот про Второй Фронт отношение, действительно, так себе.
Боюсь, вас-бы Экзот, тогда на свете-бы не было.
Эхх, какое кол-во народу от именно этого факта вздохнуло с облегчением...
Не надо быть Нострадамусом, что-бы предполагать бОльшую производительность труда в условиях, когда на ваш завод не падают бомбы.
Ок, я вам объясню как экономист экономисту. Без бомбежек Германия увеличивает объем производства в 44 году на 100 процентов, в условиях бомбежки на 20. В обоих случаях мы видим рост, но во втором он меньше на 80 процентов. Так понятно?
ПМСМ, проблема у гансов была не с кол-вом боевых единиц, а с кол-вом грамотных "операторов" этой техники к концу войны: тут хоть сотню, хоть, тысячу построй. Т.ч., потребности в технике и эти 20% покрывали, 80ти и не нужно было...
 
В первой мировой все точно так-же. Первые бомбы на города немцы сбросили по ошибке.
Заявлять потом можно что угодно. "Не заметить" город это надо постараться.

Промахнуться ночью мимо завода и вывалить бомбы на город совсем несложно. Немцы ошибались и в первую и во вторую мировую.

В каких пунктах? Разрушения город были? Рыцарством амеры не страдали? Всё.

Рыцарство -- в неприкосновенности жителей оккупированных территорий после войны, Экзот. Намек понимаете?

О какой такой жестокости "амеров" вы говорите?
Вопрос о количестве жертв мирных жителей совсем не так очевиден. Или вас беспокоит именно способ -- бомбардировки?
Обстрелы артиллерии и просто армейское насилие чем-то лучше? Обстрелы городов "Катюшами" -- достаточно жестоко?

Есть-ведь цифры, Экзот. За время втором мировой мирного населения Германии погибло 2,5 млн. чел. От бомбардировок союзников 0.5 млн, в ходе боевых действий на западе -- приб. 200 тыс. Остальные -- на востоке -- почти в два раза больше. Безо всяких бомбежек.

Неправильно. Я это о том, что угрозы от гансов американцам не было никакой даже теоретически.

Тем весомее их помощь союзникам. Это не был вынужденный шаг.

Покажите где я написал про ничтожную роль ленд-лиза. А вот про Второй Фронт отношение, действительно, так себе.

А вы можете свое отношение доказать с цифрами?

ПМСМ, проблема у гансов была не с кол-вом боевых единиц, а с кол-вом грамотных "операторов" этой техники к концу войны: тут хоть сотню, хоть, тысячу построй. Т.ч., потребности в технике и эти 20% покрывали, 80ти и не нужно было...

А вот и нет. Всю войну немцы демонстрировали свое превосходство в способности эффективно вести боевые действия. Все участники отмечают, что при равенстве сил они немцам проигрывают. Т.о. численное превосходство было-бы для немцев практически гарантом победы и огромных проблем для их противников.
 
Камрад, про равенство сил - это ты о Брестской крепости расскажи, ладно? О Севастополе. О Ленинграде. Ваще, завязывай флуд.
 
Я лишь хочу сказать, что рыцарство в войнах двадцатого века нужно мерять тоже мерками этого века.
 
Отъел Заде,
Промахнуться ночью мимо завода и вывалить бомбы на город совсем несложно.
Ага, особенно, если отдавать себе отчёт, что пятно света под тобой — это город, по которому можно "ненароком" и попасть. Словоблудие.
Рыцарство -- в неприкосновенности жителей оккупированных территорий после войны, Экзот. Намек понимаете?
Нет. 22июн41 всё оправдывает.
Обстрелы городов "Катюшами" -- достаточно жестоко?
Вы и правда не понимаете, что БМ стреляла на дальность, на которой гарантирвоанно находились солдаты, которые пришли на твою землю и которые через несколько минут будут тебя убивать, а стратег по определению летит туда, где войной ещё не пахнет.
Тем весомее их помощь союзникам. Это не был вынужденный шаг
Ага. :) Это грамотная экономика.
вы можете свое отношение доказать с цифрами?
Неа. Кроме того, что перелом в войне произошёл раньше. Какие тут нафиг цифры: сухопутные части перемалывались, в основном, на Ост-фронте — до второго фронта им просто не было других мест терять личный состав. Только про Африку не говорите.
Всю войну немцы демонстрировали свое превосходство в способности эффективно вести боевые действия. Все участники отмечают, что при равенстве сил они немцам проигрывают. Т.о. численное превосходство было-бы для немцев практически гарантом победы и огромных проблем для их противников.
Госссподи... Повторяю ещё раз: даже эти, условно, 20% остались невостребованными, т.е., дело не в кол-ве техники, а в кол-ве грамотных вояк. Ну, построй ты 120% от прошлого года; что дальше? Личного состава один чёрт на 10%. Ещё раз переформулировать?
 
Реклама
Экзот сказал(а):
Отъел Заде,
Промахнуться ночью мимо завода и вывалить бомбы на город совсем несложно.
Ага, особенно, если отдавать себе отчёт, что пятно света под тобой — это город, по которому можно "ненароком" и попасть. Словоблудие.

Рекомендую взять ночное фото города, аэро или из космоса -- благо сейчас это несложно, и попытаться выделить завод, порт, штаб итд. Очень отрезвляет.

Сейчас, в 21 веке, промахиваются люди, имеющие в своем распоряжении несравненно более совершенные средства навигации по сравнению с компасом и наручными часами -- как это было в первую мировую. Так что я-бы на вашем месте был скромнее в определениях.

Рыцарство -- в неприкосновенности жителей оккупированных территорий после войны, Экзот. Намек понимаете?
Нет. 22июн41 всё оправдывает.

Рыцарство в том и состоит, Экзот, что-бы так, как вы говорите не считать. Кроме 22 июня были и 17 сентября, и 30 ноября, и 16 июня и 26 июня итд.итп. Вам эти даты ничего не говорят?

Речь не о том, кто что заслужил, это отдельная тема. Но раз уж речь пошла о рыцарстве и высоких материях, то не надо говорить о том, что одна гнусность оправдывает все остальные.

Обстрелы городов "Катюшами" -- достаточно жестоко?
Вы и правда не понимаете, что БМ стреляла на дальность, на которой гарантирвоанно находились солдаты, которые пришли на твою землю и которые через несколько минут будут тебя убивать, а стратег по определению летит туда, где войной ещё не пахнет.

Стратег летит туда, где эти солдаты, будущие или настоящие, живут, ходят на заводы, которые делают пушки, танки и самолеты, стреляющие в других солдат, которые наши. Это не средневековье, в мировой войне воевали экономики, а не только армии.

Тем весомее их помощь союзникам. Это не был вынужденный шаг
Ага. :) Это грамотная экономика.

Вы о чем?

Неа. Кроме того, что перелом в войне произошёл раньше. Какие тут нафиг цифры: сухопутные части перемалывались, в основном, на Ост-фронте — до второго фронта им просто не было других мест терять личный состав. Только про Африку не говорите.

Это только слова.

Госссподи... Повторяю ещё раз: даже эти, условно, 20% остались невостребованными, т.е., дело не в кол-ве техники, а в кол-ве грамотных вояк. Ну, построй ты 120% от прошлого года; что дальше? Личного состава один чёрт на 10%. Ещё раз переформулировать?

Вы не правы. По фактической стороне. Немцы планировали свои операции исходя из наличых материальных резервов. Несть числа операций, отмененных или перенесенных исключительно из-за недостатка ресурсов -- вооружений и горючего. Если желаете -- я могу составить краский список, это несложно.
 
Отъел Заде,
Рыцарство в том и состоит, Экзот, что-бы так, как вы говорите не считать. Кроме 22 июня были и 17 сентября, и 30 ноября, и 16 июня и 26 июня итд.итп. Вам эти даты ничего не говорят?
Вы сравниваете поведение фашистов на территории б.СССР и на территориях других захваченных стран? Я уж не говорю про не захваченные.
Поведение наших войск на территории Германии было беспердельно рыцарским, вряд ли кто-то мог вести себя лучше - имея за спиной то что имели они. Для остальных же стран убийство евреев стало откровением - потому как по большому счету приход Гитлера особо ничего не менял - ну поменялась власть.
Хорошо быть рыцарем когда не за что мстить.
 
Отъел Заде,
Несть числа операций, отмененных или перенесенных исключительно из-за недостатка ресурсов -- вооружений и горючего.
Вот, именно это и говорил "Миша" выше по ветке. И вооружение — тоже результат сырьевого голода, а не разрушение производственных мощностей.
Рекомендую взять ночное фото города, аэро или из космоса -- благо сейчас это несложно, и попытаться выделить завод, порт, штаб итд. Очень отрезвляет.
Голова у меня в порядке. Теперь и Вы возьмите то же самое и вспомните, что есть такое понятие, как разведка, т.е., местопложение завода отн-но абриса города известно (если потребуется — с точностью до ста метров). И, во-вторых, невозможно планировать воздушное наступление на завод без понимания, что...
средства навигации по сравнению с компасом и наручными часами -- как это было в первую мировую
...имея такие средства невозможно не зацепить некомбатанов. Т.ч., бомбящие завод в черте города (а зачем тогда "брать АФС города"?) при любом раскладе оказываются в ранге "неджентльменов".

Со всем остальнм надоело спорить: с Вашим набором аксиоматики это изначально флеймогенное дело. У Вас свой мирок, извините.

Можете считать, что Вы меня переспорили, если Вам это приятно. Отвечать не буду.
Всего хорошего. Out. Dixi.
 
Экзот сказал(а):
Отъел Заде,
Несть числа операций, отмененных или перенесенных исключительно из-за недостатка ресурсов -- вооружений и горючего.
Вот, именно это и говорил "Миша" выше по ветке. И вооружение — тоже результат сырьевого голода, а не разрушение производственных мощностей.

Для того, что-бы сделать тысячу Ме-262 недостаточно иметь много люминя. Не наличие природных ресурсов определяет качество и количество современных вооружений, иначе какая-нибудь Кения была-бы пупом земли.

При существующей технологии единственное ограничение -- отсутствие производственных мощностей. В том числе по причине их разрушения в ходе стратегических бомбардировок.

...имея такие средства невозможно не зацепить некомбатанов. Т.ч., бомбящие завод в черте города (а зачем тогда "брать АФС города"?) при любом раскладе оказываются в ранге "неджентльменов".

Можно целенаправленно бомбить жилые кварталы, можно ошибиться при прицеливании. Это разные вещи.

Со всем остальнм надоело спорить: с Вашим набором аксиоматики это изначально флеймогенное дело. У Вас свой мирок, извините.

Да, у меня свой персональный мирок :D , но он основан на фактах, а не на религиозно-исторических догматах.
 
Возвращаясь к теме, вощник еще один вопорс.
Кто может полсказать, на всех ли БПЛА, в частности "Репторе" и "Предоторе"... возможно "Пионере" нанесены занки национальной идентификации?
В свете того, что ведуться работы над штурмовым вариантом БПЛА на их базе, думаю ОЗ должны быть у всех, есть ли прецеденты, что они летают без ОЗ.
Все ли они входят в состав ВВС, или же используются в воинских формированиях сухопутных войнск?

Как насчет современных Российских разработок?
 
Тем кто не охладел еще к теме решил для размышленияи предложить следующий материал.
Высказывайтесь! замечания приветствуются...
После анализа применеия зажигательных средств против гражданских обьектов в Дрездене и Токио в ходе Второй Мировой войны, а так же имевших место случаев использования напалма во Вьетнаме международное сообщество добилось того, что 10 октября 1980 в Женеве был принят протокол о запрещении или ограничении применения зажигательного оружия (Протокол III) к Конвенции о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия, которые могут считаться наносящими чрезмерные повреждения или имеющими неизбирательное действие, Республика Беларусь подписала 10 апреля 1981 года, вступил в силу для Республики Беларусь 2 декабря 1983 г.
В ст.1 данного протокола былы разьяснены такие понятия как: "Зажигательное оружие", "сосредоточение гражданского населения", "военный объект", "гражданскими объектами", "возможные меры предосторожности" которые необходимы для правового регулирования воздушной войны понятия.
В частности, необходимость единого трактования понятия "зажигательное оружие" назрела давно, так как правильная и единая трактовка позволила бы ввести единство в плане классификации данного вида оружия, и как следствии этого, при ограничении либо запрещении его использования... Разграниечение по принцип случайного зажигательного или ожегового действия, так же предусмотрены в п.1 ст.1 "Протокола о запрещении или ограничении применения зажигательного оружия ", позволо исключить из данного преечня осветительные средства (осветительные авиабомбы), трассирующие снаряды, дымовые или сигнальные системы, которые используются в авиации.

Из всех видов вооружения, зажигательное оружие воздушного базирования является наиболее опасным видом, т.к. предпологается его доставка в самые отдаленные точки атаки, которые не могут быть подвергнуты артиллерийскому обстрелу.
Согласно п.1 ст.2 Запрещается при любых обстоятельствах подвергать гражданское
население как таковое, отдельных гражданских лиц или гражданские
объекты нападению с применением зажигательного оружия.
п2.ст.2 говорит о запрещаении при любых обстоятельствах подвергать любой военный объект, расположенный в районе сосредоточения гражданского населения, нападению с применением доставляемого по воздуху зажигательного оружия. Таким образом моджно говорить о запрещении бомбежки зажигательными средствами мест расположения воинских честей в пределах проживания населения (в частности -в городах), из этого может следовать, то, что есть позможность использовать гражданское городское население как защиту в случае военного конфликта, если воинская часть не покинет местопостоянного базирования. В этом случае, согласно п.3 должны быть приниманяты все возможные меры предосторожности для ограничения зажигательного воздействия на военный объект и избежания, и в любом случае сведения к минимуму, случайных жертв среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и повреждения гражданских объектов.
В протоколе затронут так же и вопрос об экологической безапастности, в частности п.4 требует запретить превращать леса или другие виды растительного
покрова в объект нападения с применением зажигательного оружия, за
исключением случаев, когда такие природные элементы используются для
того, чтобы укрыть, скрыть или замаскировать комбатантов или другие
военные объекты, или когда они сами являются военными объектами.
 
Вот вычитал на Avia.ru

Rear >

Малке, Хельмут (Mahlke, Helmut) приказал группе прекратить уже начатую атаку одиночного корабля, как только различил флаг Красного Креста, закрепленный на палубе корабля. Как оказалось, это было госпитальное судно, шедшее с Крита в Александрию, на борту которого находились раненые английские солдаты и офицеры.

17 июля 1942 г. далеко в тылу Херман Граф (Hermann Graf) перехватил старый безоружный бомбардировщик ТБ-3, который в одиночестве спокойно на малой высоте следовал в южном направлении. Граф впервые видел эту машину, поэтому подошел к ней на очень близкое расстояние. Русские пилоты, сидевшие в открытой кабине, с напряженными лицами внимательно следили за действиями Графа. Вдруг один из них выхватил пистолет и стал стрелять в сторону Bf-109. От неожиданности Граф отвалил в сторону, затем зашел со стороны хвоста и с близкой дистанции ударил по левому крайнему двигателю, тот сразу задымил. Русские пилоты с ходу пошли на посадку. Внизу был кустарник. Подняв огромное облако пыли, самолет заскользил по земле, подминая деревья и разваливаясь на части. Наконец движение прекратилось, и пыль полностью накрыла остатки самолета. Граф стал в круг над местом приземления. Пыль осела, и он увидел, как один русский нилот стаскивает своего товарища с крыла самолета. Тот слабо пытался ему помогать. Граф с облегчением вздохнул и направился домой, затем вернулся и сбросил рядом с пилотами неприкосновенный запас и аптечку.

2 июня 1940 г. Ju-88 из LG1 совершили налет на корабли союзников в районе Дюнкерка. Едва Йоахим Хелбиг успел сбросить бомбы, как его Ju-88 был атакован тремя "Спитфайрами". Их вовремя успел заметить бортрадист обер-фельдфебель Франц Шлунд (Franz Schlund). Он сообщал Хелбигу о направлении, с которого их атакуют истребители, и о расстоянии до них, и тот в самый последний момент резко бросал "Юнкерс" в сторону, уходя из-под огня англичан. Однако преимущество истребителей было слишком большое, и "Юнкерс" получал одно попадание за другим. Бортмеханик был ранен, и Шлунд, быстро перевязав его, снова занял свое место за пулеметом. Хелбиг тоже получил легкое ранение. Вскоре новый удар потряс самолет, и теперь уже Шлунд доложил, что ранен. Вся кабина "Юнкерса" была забрызгана кровью, она была даже на лобовом стекле фонаря. Бой длился уже двадцать минут, самолет имел ужасные повреждения, а левый двигатель встал. У англичан, видимо, подошло к концу горючее или закончились боеприпасы, так как они неожиданно повернули назад. Наконец, когда все поверили в то, что им удалось спастись, внизу под "Юнкерсом" появился еще один "Спитфайр". И опять Шлунд сообщил о его точном положении, но что можно было сделать, если самолет едва держался в воздухе, а все боеприпасы на борту давно закончились? Хелбиг, никогда не употреблявший в своих воспоминаниях о войне превосходных степеней, затем говорил, что тогда он просто "озверел". Все с замиранием сердца следили за приближавшимся истребителем. Каждую секунду могла раздасться очередь, которая стала бы последней для их самолета, а возможно, и для них самих. Однако ее все не было. Не открывая огня, "Спитфайр" подошел вплотную к левой плоскости "Юнкерса". Посмотрев налево, Хелбиг увидел молодое лицо английского летчика, который в свою очередь смотрел на него. Так они летели около пяти минут. Затем англичанин, приложив правую руку к шлему, отдал честь Хелбигу. Покачав напоследок крыльями "Спитфайра", он повернул в сторону Англии и быстро исчез вдали. Спустя полчаса Ju-88 Хелбига благополучно совершил посадку в Дюссельдорфе, и санитарная машина сразу же увезла бортрадиста и бортмеханика в госпиталь. Хелбиг же задержался, чтобы доложить обо всех обстоятельствах этого вылета командиру II./LG1. Выслушав рассказ Хелбига об их удивительном спасении, майор Курт Добратц (Kurt Dobratz) сказал: "Сегодня Ваш новый день рождения и Вы должны отметить его на календаре красным цветом. Хелбиг, Вы уже никогда не испытаете снова что-то подобное".

Эрих Рудорффер (Erich Rudorffer)в августе 1940 г. на своем Bf-109 "провожал" через Ла-Манш "Харрикейн", получивший в бою над Францией тяжелые повреждения. А спустя две недели уже английские истребители сопровождали поврежденный "Мессершмитт" Рудорффера до французского побережья Ла-Манша


[...]

http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=955638171816154931181146203594&topiccount=1
 
Реклама
Sherhan, вот и подтверждение гипотезы о том, что на начальном периоде войны кое-кто, грубо говоря, "в рыцарей не наигрался". ;)
Хм, смутно вспоминается еще что-то про Вьетнам, когда вначале бои между советскими и американскими машинами имелись, но достаточно было сообщить в эфир "Я пуст" - и схватка прекращалась. Где-то читал, где - не помню... :oops:
 
Назад