Традиции и право ведения воздушной войны.

A

Almer

Новичок
Уважаемые коллеги, вот задался вопросом, в международном праве совершенно не разработана проблема традиции и права ведения воздушной войны, и если в кое-каком виде еще существует право морской войны, то право воздушной существует только в виде... даже не знаю как сказать.., потому-как слово "рекомендации" наверно будет все-таки не уместно... (скажем не расстреливать покинувший экипаж самолет, или бомбить невоенные цели...)
Может кому нибудь приходят на ум еще какие-нибудь традиции, что могли бы стать в будущем правом?
Могу только сказать, что в настоящее время пользуются ( а вообще пользуются ли?!) международным правом вооруженных конфликтов, в котром в частности упоминаются в требования которые можно отнести к воздушной войне, в частности напалм, и шариковые бомбы, и наверно этим и исчерпывается весь перечень косаемый воздушной войны в международном праве...

И вот возникли вопросы:
Что за шариковые бомбы? как это подается в юридической литературе "шарики не обнаруживаются рентгеном",-что за наполнитель? насколько я знаю, стекло не обнаруживается рентгеном..., но не стеклянными же шариками они набиты? и как официальное название оных? есть ли на вооружении и у кого?
Как называются бомбы обьемного взрыва, использовавшиеся в Афганистане, и были ли они в Чечне? в Ираке?
Контейнеры, с хим. веществами использованые США во вьетнаме, для "прореживания" массивов джунглей-было ли такое?

Ну и насчет намеренного или непреднамеренного нарушения границ:
Что за самолеты (имеется ввиду марки конечно, а не национальная принадлежность) отработали по целям в одном из ущелий на территории Грузии, во время Второй Чеченской компании,-вышел конфликт на уровне МИДов России и Грузии, и когда это имело место?
Может, кто-нибудь еще подскажет какие-нибудь подобные нарушения? Особенно интересуют события в Югославии.

П.С. Про Пауэрса, Боинг сбитый на Дальнем Востоке не принимаются, т.к. темы достаточно известны....

Спасибо.
Алмер.
 
Реклама
Генерал Дрозд

Генерал Дрозд

континентальный электрик
Не гарантирую, но
"Шариковые бомбы" вероятно фосфорные, для поражения живой силы.
"Бомбы объёмного взрыва" вроде бы "термобарические боеприпасы"
 
Капитан Гагабу

Капитан Гагабу

CargoAircraftOnly
Присоединяюсь к вопросу о "правилах воздушной войны" :)
вообще, было бы интересно узнать - какие-то неписаные или писаные правила ведения воздушной войны во время Второй Мировой существовали? :rolleyes: у Джонсона упоминается факт того, что запрещалось стрелять по парашютам сбитых... но этим мои познания и ограничиваются.
 
A

Almer

Новичок
"Шариковые бомбы" вероятно фосфорные, для поражения живой силы.
"Бомбы объёмного взрыва" вроде бы "термобарические боеприпасы"
Не думаю...
Фосфорные-в большей степени попадают под классификацию -зажигательные, просто фосфор находится в виде шариков.
Смысл же "шариковых бомб" в поражении живой силы противника... насколько я понимаю... причем поражения максимально эффективного, вплоть до невозвращения солдата в строй.

у Джонсона упоминается факт того, что запрещалось стрелять по парашютам сбитых... но этим мои познания и ограничиваются.
Я бы даже сказал, что не "запрещалось", а "было непринято". С моей точки зрения, данная традиция уходит в 1МВ когда в небе присутствовали т.н.правила рыцарства, а первыми именитыми пилотами стали довольно видные в высшем свете люди.. особенно в Германии.
Имели место следующие традиции:
-не стрелять по выпрыгнувшим с парашютом
-с воинскими почестями хоронить сбитых летчиков
-если есть возможность выдавать тела на родину сбитых летчиков


пока все..,
по 2МВ могу сказать, опять же с моей точки зрения, что расстрел парашютистов в воздухе стал практиковаться с ожесточением воздушных боев.. На Восточном фронте, в 42-43 годах в большей степени, нежели в 41. Над Германией,в связи с воздушным террором союзников, когда стали выбамбливать города.
А как насчет вызовов на поединок, как это показано в фильме "В бой идут одни старики" с ситуацией: "Взлетай, на взлете быть не будем." На сколько реально?


По настоящему времени, думаю стрельба по парашютистам маловероятна, из-за высоких скоростей.
Но вот вопрос, насколько реально, что парашют после нескольких попаданий порвется? Ведь при попадании в само полотно,ничего страшного нет, и нужно умудрится попасть в стропы, рядом с местом их крпления, дабы перебить сразу несколько, что-бы купол сложился...
 
vm

vm

фрапессор
И вот возникли вопросы:
Что за шариковые бомбы? как это подается в юридической литературе "шарики не обнаруживаются рентгеном",-что за наполнитель?
Н езнаю как это может подаваться у юристов (полгаю, что никак - нет у них нужных ханний и времени классифицировать все беоприпасы юридически) а вообще-то эт журналистко-жаргонное название разновидности кассетных боеприпасов. Технически представляет собой шарики диаметром 50-60 мм, в оболочку которых запрессованы готовые поражающие элементы в виде стальных шариков диаметром около 5 мм. Внутри такого суббоеприпаса находятся взрывчатое вещество и взрыватель. "Шариковыми бомбами" снаряжаются кассетные авиационные боеприпасы или головные части снарядов РСЗО.

есть ли на вооружении и у кого?
Есть и много у кого. Считайте - что увсех желающих.


Как называются бомбы обьемного взрыва, использовавшиеся в Афганистане, и были ли они в Чечне? в Ираке?
У нас это называется ОДАБ - объмено-детонирующая авиационная бомба. Физика действия многократно описана, в том числе и в сети. Повторять не вижу смысла.

Контейнеры, с хим. веществами использованые США во вьетнаме, для "прореживания" массивов джунглей-было ли такое?
Были, не новость. Пакость на основе диоксина. Также, эдя экстренной расчитски площадки под высадку дестанта вполне успешно применялись те самые ОДАБ.

Что за самолеты (имеется ввиду марки конечно, а не национальная принадлежность) отработали по целям в одном из ущелий на территории Грузии, во время Второй Чеченской компании,-вышел конфликт на уровне МИДов России и Грузии, и когда это имело место?
Хе - так никто же не знает! :) Предполагается, что Су-25.
 
Капитан Гагабу

Капитан Гагабу

CargoAircraftOnly
НАсколько я понимаю из воспоминаний и художественных книг вроде "Поиск седьмого авианосца" Питера Альбано, несколько попаданий свинцово-стального потока пуль и снарядов в купол парашюта, грубо говоря, делают то же, что делает иголка с воздушным шариком :rolleyes: т.е., дырявит его, воздух не удерживается куполом, и начинается неуправляемое снижение.
В принципе, в игре ИЛ-2 ШТУРМОВИК пробовал расстреливать парашютистов. При условии, что дистанция, скорость и маневр были подобраны верно - можно хоть и в самого парашютиста попасть...
 
лЁдчик

лЁдчик

Местный
неписаные или писаные правила ведения воздушной войны
На любой войне два правила: остаться в живых и причинить максимальный вред противнику. Думать о благородстве некогда, рискуешь оказаться на месте того гуся, который тоже думал и в суп попал.
 
О

Отъел Заде

Местный
В советских предвоенных предписаниях пилотов обязывали расстреливать парашютистов:

-- cut --
Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте, но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать.

А.Н.Лапчинский "Воздушный бой" гос.воен.издат. М 1934

-- cut --

Понятно, что на такие предписания можно и наплевать, но это у же другой вопрос. Все воевавшие стороны утверждали, что в прыгнувших летчиков не стреляли, но и все стороны в тоже время были в этом уличены.
 
лЁдчик

лЁдчик

Местный
Первая мировая опять же не пример, потому что авиация находилась в зародышевой стадии. Авиаторов было мало, почти все были лично знакомы. Одно дело сбить самолёт, другое - хладнокровно растрелять пилота, с которым ты ещё вчера пил глинтвейн на охоте.
А вообще, война и гуманизм вещи малосовместимые. Сегодня ты пожалеешь вражеского пилота, завтра он сбросит бомбу на твой дом или убьёт твоего товарища.
Кто победит-того и право.
 
М

Миша

Старожил
В вторую мировую повсеместно и все сбивали спрыгнувших лётчиков. Нормальная практика войны. Читал как то воспоминания одного нашего ветерана-истребителя, как он сбил первый свой самолёт и как он хотел, что бы лётчик со сбитого им самолёта выпрыгнул - остался жив. Потом он поделился свиоими переживаниями со своим ведущим (соотвественно опытным и уже много повоевавшим пилотом), тот ему вмиг гуманистическую дурь из головы выбил - что ты хочешь, что бы он сегодня спрыгнул с парашютом, завтра сел на новый самолёт и сбил тебя или кого то ещё из наших? Твоя задача как истребителя когда ты открываешь огонь, что бы ни кто не приземлился ни самолёт ни его пилоты.
Это сейчас отдельные ветераны с ненашей стороны начинают расписывать в своих мемуарах какие они благородные были и не стреляли по сбитым лётчикам. НЕВЕРЮ.
Ну да лЁдчик правильно сказал, про войну.
А как насчет вызовов на поединок, как это показано в фильме "В бой идут одни старики" с ситуацией: "Взлетай, на взлете быть не будем."
Значительная часть от сбитых в корейскую войну Сейбрами МиГов сбита именно на взлёте. Когда американские лётчики дежурили на большой высоте над нашими (хотя точнее наверное сверокорейско-китайскими) аэродромами, видели взлетающий МиГ-15 (струю от реактивного двигателя на грунтовой полосе видно прекрасно), пикировали и били взлетевший и вышедший из зоны ПВО аэродрома, но ненабравший ещё ни скорости, высоты МиГ. Очень эффективный приём, противопоставить которому наши до конца войны так ни чего особого и не смогли.
ОДАБы - весьма эффективное оружие поражения живой силы (да в принципе как и вообще боеприпасы объёмного взрыва) и главное обычные укрытия спасают от них не очень. Правда капризные весьма боеприпасы, эффективность применения сильно зависит от природно климатических условий.
Но пара Су-25, сбросивших по паре ОДАБ, весьма гуманно выглядят по сравнению с дивизионом произведших залп Буратин - официально реактивных огнемётов, фактически реактивных систем залпового огна с боеприпасами объёмного взрыва.
 
Реклама
О

Отъел Заде

Местный
В Корее тоже всяко было. Например негласно _на аэродромах_ американцы истребителей не стреляли. На взлетах-посадках -- да, на аэродромах -- нет.

Был случай, когда стрелки Б-29 отказавлись стрелять в Миги -- говорили "не могу стрелять в союзников".

Вобщем случаи разные бывают.
 
Владислав

Владислав

Старожил
Какие правила ? Это же война. Даже, если бы какие-то правила и были придуманы, то толку бы от них был НОЛЬ: во-первых, их выполнение было бы трудно проверить, а во-вторых - не до жиру.
 
sss

sss

Killer Rabbit
В вторую мировую повсеместно и все сбивали спрыгнувших лётчиков. Нормальная практика войны.
...
Это сейчас отдельные ветераны с ненашей стороны начинают расписывать в своих мемуарах какие они благородные были и не стреляли по сбитым лётчикам. НЕВЕРЮ.
И напрасно. Правила ведения войны менялись не только от ВВС одной страны к ВВС другой, но и от театра и даже от местного командира. Известно, что "рыцарские" традиции практически до конца сохранялись в Северной Африке.
И у нас по парашютистам - то есть безоружным людям стреляли далеко не все - видать, кое-кто уже сам был ведущим, и его некому было учить в духе стихов Симонова.
Если Вы не верите в некие нематериальные субстанции вроде "честно-нечестно" и подобных им, то приведу ультима рацио: если немецкого (или нашего) летчика сбивали над вражеской территорией, то его наоборот, старались взять в плен, поскольку он был ценным информационным носителем.

А вообще ведение боевых действий (в т.ч. и в воздухе) достаточно общо описывается Гаагскими и Женевскими (кажется) конвенциями, в которых в т.ч. описаны и запрещенные способы ведения войны и оружия. Понятно, что в войне насмерть - подобной ВОВ - эти документы не указ (хотя многие (повторюсь) просто исходя из общечеловечьих принципов соблюдали их), но в нынешних специфических войнах в информационном обществе несоблюдение этих правил может привести к большим неприятностям...
 
C

C-5k

Местный
Боюсь, что современное авиационное вооружение и тактика не дадут возможности проявить рыцарское отношение к противнику. Люди другие. Молодёжь воспитывается на других ценностях (отражены в компьютерных играх). Манёвреный воздушный бой (поединок) на пушках, без ракет возможен только в кино.

А сбивать парашютеров было в ВОВ западло и у нас и у немцев. Даже после ВОВ, пилот МиГа, мочившего шведскую "Каталину" над балтикой боялся, что ему прикажут стрелять по парашютистам.
 
A

Almer

Новичок
Понятно, что в войне насмерть - подобной ВОВ - эти документы не указ (хотя многие (повторюсь) просто исходя из общечеловечьих принципов соблюдали их), но в нынешних специфических войнах в информационном обществе несоблюдение этих правил может привести к большим неприятностям...
Очень правильно сказано...

А вообще ведение боевых действий (в т.ч. и в воздухе) достаточно общо описывается Гаагскими и Женевскими (кажется) конвенциями, в которых в т.ч. описаны и запрещенные способы ведения войны и оружия.

Право вооруженных конфликтов как самостоятельная отрасль международного права
должна 'вписываться' в сложившуюся единую систему современного международного права.
Но прошу заметить, что в обширное понятие вооруженных конфликтов, входит и понятие "воздушной войны" наравне с другими.. такими как беженцы, комбатанты, морская война и т.д., и если по всем остальным есть нормативные акты, по по воздушной войне, конкретных нет вообще! То есть понятие "ВВ" как бы существует, и всем понятно, что это такое, а вот что запрещается в ней не прописано, предпологается, что эти требования (читай-пожелания) будут логически выходить из общих требований гуманизации войны, таких например как специальная конвенция, (1980 ГОДА) запрещающая применение этого оружия против гражданского населения и в 1996 году она была дополнена Протоколами ООН №I, II .

"о неприменении мины-ловушек и шариковых бомб" - антигуманное оружие (если какое-либо оружие и можно рассматривать как гуманное), от применения которого страдает, прежде всего, гражданское население.
ну или общие слова о неприменении оружия которое причиняет повышенное страдание...

Вот почему я и затронул эту тему, хочу конкретизировать, что какие традиции могут стать нормами в возд.войне.
-не сбивать летчиков
-не применять ОДАБы
-фосфор..
-не бомбить гражданские обьекты...
что тут еще можно предложить?



А как насчет прецедентов таких вызвавших международный скандал как
-падение МиГа-23М 781-й полка в Бельгии на дом в 89 году?
-залеты на территории Пакистана и атака там обьектов в 80-89г.?
-атаку обьектов в Грузии в 9? году?
-Руст тот же.. в 91-м или когда он на Красной площади сел?
-Падение Су-27 в Литве в сентябре 05 года

а тут?





Даже после ВОВ, пилот МиГа, мочившего шведскую "Каталину" над балтикой боялся, что ему прикажут стрелять по парашютистам.
А можно поподробнее? :)
 
лЁдчик

лЁдчик

Местный
"Молодёжь воспитывается на других ценностях (отражены в компьютерных играх)"

Это в игре жизней неограничено. А в жизни убей первым или сам умрёшь.
ИМХО, мемуары о благородстве по отношению к врагу-пропагандистская чушь.
Тогда пехотинец должен дать время визави, чтобы тот перезарядид винтовку. Не стрелять же в безоружного.
 
B

backfire

Старожил
vm,
Были, не новость. Пакость на основе диоксина. Также, эдя экстренной расчитски площадки под высадку дестанта вполне успешно применялись те самые ОДАБ.
не совсем, Agent Orange - дефолиант, распылявшийся над джунглями есть просто гербицид, а диоксин - это побочный продукт его производства - который присутствует во многих гербицидах и выделяется при их производстве. То есть применяли просто грязное вещество.
 
B

backfire

Старожил
лЁдчик,
Это в игре жизней неограничено. А в жизни убей первым или сам умрёшь.
ИМХО, мемуары о благородстве по отношению к врагу-пропагандистская чушь.
Тогда пехотинец должен дать время визави, чтобы тот перезарядид винтовку. Не стрелять же в безоружного.
вот-вот, и хорош будет командир который ради "принципов ведения войны" пожертвует жизнями своих солдат. Вообще же правила существуют только для проигравших - судят ведь только их :)
 
Реклама
М

Миша

Старожил
Например негласно _на аэродромах_ американцы истребителей не стреляли. На взлетах-посадках -- да, на аэродромах -- нет.
Причина этого достаточно проста, аэродромы находились на китайской территории. А зона "миротворческой" операции ООН, только Корея и атака целей на китайской территории имела бы серьёзные последсвия с дипломатической точки зрения - перерастала бы в войну США и Китая и не одна из сторон этого не хотела.
Был случай, когда стрелки Б-29 отказавлись стрелять в Миги -- говорили "не могу стрелять в союзников".
Возможно, но это частности. Возникает вопрос к адекватности такого стрелка - в тебя стреляют, а ты не могу в ответ? Хотя резульативность стрельбы стрелков Б-29 в Корее была не то что бы низкой, а практически ни какой - ни одного МиГ-15 (во всяком случае советского) они не сбили.
Есть и другой пример - сбитый Ил-12, над нейтральными водами, когда практически война была остановлена.
Даже после ВОВ, пилот МиГа, мочившего шведскую "Каталину" над балтикой боялся, что ему прикажут стрелять по парашютистам.
Ну с ВОВ данный инцедент сравнивать просто не корректно. Понятно, что очень не хотелось пилоту МиГа выполнять такой приказ.
ВОВ совершенно другая ситуация, тут нужно и учитывать настроения один из главных пропогандистких лозунгов - УБЕЙ НЕМЦА, плюс у многих наших пилотов находилась причина мстить - не только и сколько за погибших товарищей, сколько за мирных и безащитных родсвтеников пострадавших от немцев. К бедным шведам с той "Каталины" причин испытывать подобные чувства не было ни каких.
не применять ОДАБы
Это легко продекларировать, но сложно исполнить. Очень широко применялись боеприпасы объёмного взрыва в Афганистане. В Чечне, особенно во время второй компании. Укрылись боевики в горах, залезли в щели - бить ФАБами очень малоэффективно. Ну отбомбились ФАБами, поработали артиллерией, осколочно-фугасными снарядами, вслед посылают пехоту занять это место. Те из щелей повылазели и огнём встретили - у пехоты потери. А ОДАБов накидал, там с очень высокой степенью веротности не кому выползать уже будет. Вспоминается ещё из второй чеченской село Комсомольское, очень сильно укреплённый населённый пункт, штурмовать его потерь было бы очень много, даже после хорошей артиллерийской и авиационной обработки. Подогнали Буратин, шарахнули, затем спецназ минюста с минимальными потерями зачистил. Боеприпасы объёмного взрыва очень широко употребимы, так как измельчали - реактивный огнемёт Шмель, ни что иное, как одноразовй гранатомёт с боеприпасом объёмного взрыва.
Не то что бы очень широко, но тоже достаточно применяемое средство поражения. Израилитяне пользовали во время своих войн. Наши в ВОВ, вот выдержка из воспоминаний ГСС-штурмовика Рябушко Г. М. (взято на www.airforce.ru)
" Один раз я слетал с ВАП – выливным авиационным прибором, снаряженным гранулированным фосфором. Там интересный вылет был. Была создана спецгруппа именно для этого вылета. Мы сутки или двое сидели, ждали. Видимо ждали сообщение, от «нашего человека» на «той» стороне. Как дождались – вылетели шестеркой на станцию Конитц, недалеко от Медвежьегорска. Прилетели. Там стоят два эшелона – товарный и пассажирский и мы их полили фосфором. Горело всё! До сих пор не знаю, что в этих эшелонах было такое, раз для их уничтожения понадобилось спецгруппу создавать. "