Традиции и право ведения воздушной войны.

2sss
Дело в том, что в международных договорах не прописаны такие непредвиденные случаи.., а они имеют место быть, поэтому думаю что необходимо рассмотреть как можно больше фактов, что б сделать выводы... И рассматриваться они должны в международном праве.., как и право ведения воздушной войны.

Коллеги, я смотрю немного отколнились от темы... Может про Корею создать другую ветку?
Поставим вопрос так:
1. Что было бы хорошо, принять как нормы в воздушной войне? (обстрактно, без размышлений об эффективности... предложения "отменить войну" не принимаются..
2. Что могло быть (или стало) поводом международного международного скандала в воздухе, и кто виноват? (рассмотрим варианты со сбитыми или атакованными или залетными..)


П.С. По книге Мухина, полностью согласен с "Отъел Заде"
Могу сказать, что книга не стоит той бумаги...
 
Реклама
Almer,
1. Не стоит романтизировать войну. О нормах хорошо рассуждать сидя дома посасывая пивко.
На практике они оборачиваются подчас против того, кто исполнял свой долг. Ни разу не приходилось с прокурорами общаться?
На то и есть понятие "закон военного времени", где гуманизм, общечеловеческие ценности и "мирные" законы значительно секвестируются.
2. Чтоб не было залётных, существует система ПВО.
Международный скандал это когда военные сбивают гражданский самолёт.
 
А откуда трава насчет прицельного выбивания стрелков со стремительно пикирующего МиГ-15?
Вообще то установка у них была целится по двигателям (там и баки в крыле). Это я привёл к тому, что ни кто не мешал выбить стрелков (ни броня, ни бронежилеты стрелков, защита против снарядов МиГа аховая), на основе опыта ВОВ, где многие истребители в первую очередь старались выбить стрелков.
Black Cat, а Вы внимательны, действительно Н. Иванова воспоминания :)
Генерал Дрозд, где тарнслит?
 
Миша, в Б-29 оборонительное вооружение дистанционно управляемое, это не Б-17. Тут стрелки сидели в прилично защищенном отсеке.
 
Может, по незнанию (моему), спор относительно намеренного выбивания стрелков во время корейской войны представляется мне просто смешным... При тех скоростях и наличии "Сейбров", думаю не было ни смысла, ни возможности тщательно выцеливать отдельных стрелков, когда можно было стрелять по гораздо более крупным двигателям или крылу с баками...

Миша,
Сейбр, при попадании весьма нехилых снарядов МиГа (особенно если учитывать 37 мм снаряды), практически гарантированно выводило Сейбр из строя.
37-мм - наверное. 23-мм снаряды не всегда оказывались смертельными
Б-29 гораздо живучее того же Сейбра - бронирование, четыре двигателя, даже дырка от разрыва осколочно-фугасного снаряда на обшивке, что Сейбра, что Б-29 по площади получится примерно одинаковая, но для Сейбра такая "дырка" может быть фатальна, в то же время на "большом" Б-29, позволит продолжить полёт.
Я как раз и писал о том, что не "гораздо". Про бронирование говорить просто смешно - что там (кроме бронеспинок (у Сейбра - тоже!)) было бронировано? Не топливные баки же?
Дырка от О-Ф как раз ИМХО на В-29 может быть и больше (за счет менее прочной конструкции) - о чем я и писал
И наконец, крыло В-29 с топливом ГОРАЗДО больше по площади, и попасть в него гораздо легче
Да бензин горит лучше, но в бак ещё нужно попасть и защищён (ну для артиллерии МиГа эта защита не очень помогала).
Как уже писал, баки 29-ки занимали ГОРАЗДО большую площадь, так что попасть было можно (случайно) даже с очень большой дистанции
Если Вы сами понимаете, что против снарядов МиГов защита баков не работала, зачем о ней вообще писать???
Еще раз - вы настаиваете, что баки на 29-ке бронированы?
По-моему, Вы либо неверно перевели слово protected, либо Ваш источник сильно сомнительный...
 
Может, по незнанию (моему), спор относительно намеренного выбивания стрелков во время корейской войны представляется мне просто смешным...
Я об этом ответил выше, про специально выцеливаемых стрелков.

А из-за неправильной тактики прикрытия Б-29, в момент самой атаки Сейбры практически не создавали препятсвий.

Ещё раз повторяю пилотов МиГов наставляли целится у Б-29 в двигатели, не в один, так во второй, что то попадёт, а там и бак ещё.
Еще раз - вы настаиваете, что баки на 29-ке бронированы?
Протектированы. И от повреждений нанесённых бронебойными снарядами протектор прикрывать должен достаточно не плохо (хотя и пары могут взорватся, был ли наддув инертным газом на Б-29? думаю, что нет), от осколочно-фугасных понятно хуже, особенно 37 мм.
 
Миги, собственно, для выбивания бомбардировщиков и делали, так что они по определению должны были быть эффективными. Вот против Сейбров были проблемы.
 
Миша, Сейбры в роли прикрытия В ОСНОВНОМ действовали довольно эффективно, и быстро сковывали наших. Случаев, когда они крупно прокололись совсем немного, "Черный вторник" - как раз такой случай

Что-то я не нашел Вашего ответа относительно стрелков - не затруднит еще раз написать?

Протектированные баки защищают только от пуль и осколков снарядов. От прямого попадания, когда при разрыве образуется дыра пусть даже в четверть кв. метра, никакое протектирование не защитит. Так что в бою с МиГами об этом можно забыть

Кто же будет снаряжать против таких целей, как В-29, бронебойными снарядами?? Если и были, то составляли очень небольшую часть в БК
 
Прикрывали, как раз Б-29 очень не удачно, МиГи же при атаке крепостей действовали гораздо тактически грамотнее, отсюда и "чёрный вторник" и вообще целая чёрная неделя. А после этого Б-29 днём массово не летали. Обычно американцы ошибались в планировании боя и группы истребителей заслона опаздывали. А истребители непосредсвенного прикрытия находились в плотных группах, вблизи Б-29 и следовательно производили полёт на относительно невысоких скоростях и без превышения. Учитывая это во многих случаях, наши даже не выделяли групп прикрытия (как к примеру во время "чёрного вторника"), а атаковали Б-29 всеми присутсвующими истребителями и десвовали не крупными группами, а парами (что позволяло увеличить скорость). МиГи атаковали на максимальных скоростях, с пикирования и сквозь строй истребителей непосредсвенного прикрытия. И истребителям прикрытия ни чего ни оставалось делать (значительно проигрывая атакующим МиГам в скорости), как что бы ещё и сами не быть сбитым просто уворачиватся от МиГов, а чуть зазеваешся и опоздаешь это сделать самих собъют (и сбивали таких). И в очень скоротечной и массированой атаке МиГи били по крепостям, находясь при этом в зоне действительного огня Кольтов-Браунингов Б-29 считаные мгновения. И амаериканцы так почему то и не поменяли этой тактики прикрытия выработаной ещё в во II МВ, но против скоростных и очень хорошо вооружённых МиГов она оказалась бесполезной лишь наращивали число самолётов непосредсвенного прикрытия, с которыми МиГи в бой даже не ввязывались.
Протектированные баки защищают только от пуль и осколков снарядов. От прямого попадания, когда при разрыве образуется дыра пусть даже в четверть кв. метра, никакое протектирование не защитит. Так что в бою с МиГами об этом можно забыть
Ну тут ещё нужно учитывать, что бак не на поверхности находится и первый осколочно-фугасный снаряд взрывается и пробивает обшивку крыла, баку если и достаются от него то только осколки, а их то протектированный бак держит (точнее дырки от них "закрывает"), а вот уже вторым осколочно-фугасным снарядом "раздетый" бак можно и "разворотить". Но второй то снаряд. должен попасть.
Если и были, то составляли очень небольшую часть в БК
Обычное снаряжение один бронебойный на два или три осколочно-фугасных.
не затруднит еще раз написать?
Вообще то установка у них была целится по двигателям (там и баки в крыле). Это я привёл к тому, что ни кто не мешал выбить стрелков (ни броня, ни бронежилеты стрелков, защита против снарядов МиГа аховая), на основе опыта ВОВ, где многие истребители в первую очередь старались выбить стрелков.
 
Реклама
В этой истории удивительно не то, что Миг-15 сбивали крепости, а то, что потери крепостей были, на самом деле, совсем невелики, несмотря на очевидное преимущество современных реактивных истребителей.
Наши источники очень любят вспоминать "черный вторник" и красочно описывать падающие бомбардировщики. Но в целом вывод неутештельный -- налетов крепостей миги сорвать не смогли.

Этим во многом объясняется истерика у Хрущева и его людей при поступлении на вооружение в штатах реактивных стратегов. Они знали, что перехватчики не справились с налетами поршневых, и обоснованно боялись реактивных. Для них выход был в ракетной ПВО, ну вобщем вы знаете... А все из-за Кореи.
 
Миша сказал(а):
Ну тут ещё нужно учитывать, что бак не на поверхности находится и первый осколочно-фугасный снаряд взрывается и пробивает обшивку крыла, баку если и достаются от него то только осколки, а их то протектированный бак держит (точнее дырки от них "закрывает"), а вот уже вторым осколочно-фугасным снарядом "раздетый" бак можно и "разворотить". Но второй то снаряд. должен попасть.

Ну, тут сценрий несколько иной на деле. Дело в том, что взрыватели имеют задержку и снаряд на поверхности не очень-то взрывается. И уже важно - первый или второй снаряд. Так что попадание даже одиночного 37-мм ОФС в баки - уже достаточно большая неприятность. 23-мм - другое дело, они имеют очень небольшой заряд ВВ и разрушения от их подрыва не так уж и сильны, их действие в бОльшей стпени именно механическое, кторое подрыв лишь усугубляет.
 
Миша, касательно тактики и ее эффективности в бою МиГ-15 vs B-29 я могу спорить дальше только с примерами, которых у меня сейчас нет

По поводу пробоин: Вы всерьез полагаете, что между обшивкой и баком есть большое пространство, которое погасит взрыв снаряда??

По поводу состава БК: слово "обычное" мне совершенно непонятно - считаю, БК снаряжали в зависимости от задачи, и при перехвате В-29 никакой необходимости в такои количестве бронебойных не было

По поводу стрелков - так выходит, никто по стрелкам и не целился? а учитывая скорости и длительность нахождения в прицеле - и не мог целиться, не так ли?!
 
Отъел Заде сказал(а):
В этой истории удивительно не то, что Миг-15 сбивали крепости, а то, что потери крепостей были, на самом деле, совсем невелики, несмотря на очевидное преимущество современных реактивных истребителей.
Наши источники очень любят вспоминать "черный вторник" и красочно описывать падающие бомбардировщики. Но в целом вывод неутештельный -- налетов крепостей миги сорвать не смогли.
БРАВО!!!
При том превосходстве (в огневой мощи - бесспорно, в скорости - бесспорно, в бизости района перехвата к нашим базам и - как некоторые считают - еще и при превосходстве в тактике) - удивительно, что крепости не несли потери, такие же или большие, как англичане во Франции на "Бэттлах" или наши в июне 41-го на СБ и ДБ-3...
Успехи наших были весьма умеренными, хотя лет через 5 уже появились РС-1 и РС-2 - тут уж поршневые бомберы (В-29/50/36) не сдюжили бы, будьте уверены...
 
Народ: вы от темы ушли. Сначала в Корею, потом в тактику воздушного боя.
 
Micro сказал(а):
Знаю, что не совсем в первоначальную тему. :)

Ссылки по советским воздушным победам в Корее:
http://www.acig.org/artman/publish/article_313.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_314.shtml

Есть там несколько B-29A.

А обратная статистика там же есть?
Давайте вытащим Корейскую войну куда-нибудь в Черный Ангар и вообще разовьем исторические ветки. История ВВС Израиля, например, интереснейшая тема.
 
Реклама
А дату или хотя-бы месяц событий, когда Су-25 отбомбились по Грузии никто не подскажет?



"НАсколько я понимаю из воспоминаний и художественных книг вроде "Поиск седьмого авианосца" Питера Альбано, несколько попаданий свинцово-стального потока пуль и снарядов в купол парашюта, грубо говоря, делают то же, что делает иголка с воздушным шариком т.е., дырявит его, воздух не удерживается куполом, и начинается неуправляемое снижение.
В принципе, в игре ИЛ-2 ШТУРМОВИК пробовал расстреливать парашютистов. При условии, что дистанция, скорость и маневр были подобраны верно - можно хоть и в самого парашютиста попасть..."

Те кто прыгал, и складывал купол, знают что он состоит из перешитых "квадратов". И мне кажется что при попадании даже нескольких пуль, обрыв полотна закончится на границах стежки... Хотя конечно проверять не хотелось бы... Бр-р-р...


2Отъел Заде
Вот за информацию, о предвоенных предписаниях, спасибо...! очень полезно! это и есть не что иное как нормативный акт.

2лЁдчик
Какая романтизация?
Чисто прогматический подход!
Есть международные нормы, возможна разработка новых! будут или не будут они применятся, зависит от ратификации и стран участниц договоров.
У меня, насколько я помню, нет слов об романтизации, есть предложение предлагать (маслом-масленное получается... ;) ) свои варианты, "что было бы хорошо если бы..."
Будут они действовать или нет, дело другое, хорошо, что если хоть одну жизнь спасут...
 
Назад