Туполев Ту-414

    Yuha

    Мамонт
    Я что-то пропустил и КБ Королева когда-то было успешной коммерческой фирмой?
    Каждый из нас что-нибудь пропускает в этой жизни. :) Королева уже нет, а его "семерка" давно и успешно тягает на орбиту коммерческие спутники...
     

    timsz

    Старожил
    Прошу - назовите же примеры успешных менеджеров, получившихся из инженеров.
    Погосян. )

    А вообще у нас в институте несколько потоков ушло в финансы и управление, и многие выпускники с дипломами инженеров занимают очень даже высокие руководящие должности. Правда, в институте этому сразу уделяли внимание. Через комсомол.)
     
    Последнее редактирование:

    Seagull_JL

    Тролль - прогрессор
    Нифига не инженер. Юрист-недоучка, писавший любительский софт.


    ---------- Добавлено в 09:10 ----------


    А вот то, что из хорошего специалиста, имеющего задатки хорошего организатора, получится лучший менеджер, чем из любого выпускника менеджерского факультета вуза - это факт.
    Вы привели неравновесные условия: хороший инженер с задатками хорошими организатора против любого выпускника-менеджера. Естественно вы правы. Волга впадает в Каспийское море.

    Надо сравнивать с хорошим выпускником-менеджером, имеющим хорошие инженерные задатки ;) И здесь уже преимущество инженеров будет не столь очевидно.
     

    Yuha

    Мамонт
    Надо сравнивать с хорошим выпускником-менеджером, имеющим хорошие инженерные задатки И здесь уже преимущество инженеров будет не столь очевидно.
    Даже в таком раскладе, преимущества инженера с задатками хорошего организатора неоспоримы. Ибо для управления инженерной деятельностью подразделения или организации нужен хороший инженерный опыт, а не "инженерные задатки". Хороший, опытный инженер с "административной жилкой", способен достаточно быстро освоить профессию менеджера, а администратор "с пеленок" с аналогичным стажем административной работы уже вряд ли когда-нибудь обретет необходимый инженерный опыт. Вопрос по сути дискуссии сводится к одному - нужен ли приличный инженерный опыт для того, чтобы успешно руководить коллективом, занимающимся инженерной деятельностью? Думаю, ответ здесь очевиден.


    ---------- Добавлено в 05:57 ----------


    в том, что, при всём моём уважении к нему, он не был никаким инженером.
    он всю жизнь был очень талантливым и успешным менеджером, дизайнером, стартапером и т.д., но инженером он не был.
    Как раз Стив и был прежде всего и главным образом - успешным инженером. То, чем он занимался и чему уделял самое пристальное внимание - дизайн, есть самая что ни на есть инженерная деятельность. Перфекционист до мозга костей, он мог совершенно свободно "забить" на сроки, бюджет и прибыль ради какой-нибудь беспокоящей его технической детали. Мимо которой преспокойно прошел бы любой даже сверхталантливый менеджер...
    Кстати, как человек-руководитель, по отзывам многих его коллег, он был полнейшим "м...даком"...
     
    Последнее редактирование:

    Seagull_JL

    Тролль - прогрессор
    Вопрос по сути дискуссии сводится к одному - нужен ли приличный инженерный опыт для того, чтобы успешно руководить коллективом, занимающимся инженерной деятельностью? Думаю, ответ здесь очевиден.
    Не нужен. Вполне согласен.
    Разумный человек быстро разберётся с сутью любой работы и будет вникать в проблемы, а квалификация специалистов в своих вопросах всё равно должна быть выше квалификации руководителя.
     
    Последнее редактирование:

    2014

    Старожил
    Seagull_JL, ещё вопрос о том, что означает "инженер".

    Поищи основателя почти любой большой компании - и увидишь инженера (т.е. изобретателя) + прекрасного организатора. Навскидку: Даймлер, Бенц, Дюпон де Немур, Истмен (это КОДАК) и т.п. и т.д. Газовым водонагревателем пользовался когда-нибудь? А это первый патент Хуго Юнкерса.
     

    Yuha

    Мамонт
    Не нужен. Вполне согласен.
    Разумный человек быстро разберётся с сутью любой работы и будет вникать в проблемы, а квалификация специалистов в своих вопросах всё равно должна быть выше квалификации руководителя.
    Когда меня уговорили читать курс проектного менеджмента на факультете экономики и менеджмента авиационного института, первое, что я сказал студентам-старшекурсникам: "Диплом, в котором указана специальность управление проектами, не означает, что любой из вас, получив его, будет в состоянии это делать. Те, из вас, кто не пройдут хорошей инженерной школы (а практически все студенты имели дипломы бакалавров по инженерным специальностям) не имеют никаких шансов. По крайней мере в производственной сфере." Теперь, по прошествии времени, могу утверждать - так оно и получилось. Те, кто пошел работать в ИТ-компании, пропахал рядовым программистом 2-3 года, стали прекрасными руководителями небольших проектов. А те, кого папы и мамы пристроили "руководить проектами" в коммерческих структурах, как были никчемами, так ими и остались...
     
    Последнее редактирование:

    Seagull_JL

    Тролль - прогрессор
    Поищи основателя почти любой большой компании - и увидишь инженера (т.е. изобретателя) + прекрасного организатора. Навскидку: Даймлер, Бенц, Дюпон де Немур, Истмен (это КОДАК) и т.п. и т.д. Газовым водонагревателем пользовался когда-нибудь? А это первый патент Хуго Юнкерса.
    На любой пример по такой теме всегда найдётся контрпример. Например, за Лаврентием Берией изобретений я не помню. Однако, он успешно организовал и атомную бомбу и ракетный проект в СССР.
    Теперь, по прошествии времени, могу утверждать - так оно и получилось. Те, кто пошел работать в ИТ-компании, пропахал рядовым программистом 2-3 года, стали прекрасными руководителями небольших проектов. А те, кого папы и мамы пристроили "руководить проектами" в коммерческих структурах, как были никчемами, так ими и остались...
    Вы уверены в репрезентативности выборки? Например, какова судьба тех, кого папы-мамы не пристраивали, а они сами пробивались, не начиная с 2-х лет кодинга?
     

    Yuha

    Мамонт
    На любой пример по такой теме всегда найдётся контрпример. Например, за Лаврентием Берией изобретений я не помню. Однако, он успешно организовал и атомную бомбу и ракетный проект в СССР.
    Лаврентий Палыч был один уникум на всю страну. Тот самый случай, когда исключение лишь подчеркивает правило. И потом, он не руководил конкретными разработками, он руководил масштабными межотраслевыми программами. На таком уровне досконально знать все не может ни один нормальный человек. Мы же говорим о тех случаях, когда руководитель вполне может и следовательно - обязан досконально знать то, чем он руководит.
    Вы уверены в репрезентативности выборки? Например, какова судьба тех, кого папы-мамы не пристраивали, а они сами пробивались, не начиная с 2-х лет кодинга?
    Уверен. Потому, как преподавание - не основная моя работа. Занимаюсь этим от случая к случаю. Мне уже 52, за плечами туева хуча лет инженерной и руководящей работы. Так что выводы делать могу...
    ЗЫ:
    Если Вы имеете ввиду офисный планктон, живущий в непроизводственной сфере и не имеющий ни малейшего представления, откуда берутся нищтяки, которыми они пользуются, то Вы правы - тут есть где разгуляться "менеджерам с пеленок"... :)
     
    Последнее редактирование:

    Seagull_JL

    Тролль - прогрессор
    Вы всё-таки поищите среди руководителей крупнейших мировых производителей техники кого-нибудь без инженерного образования или опыта инженерной работы. Может, Тойота или GE?
    Акио Морита (основатель Sony) вас устроит? Лично ничего не изобрёл. Служил в морской пехоте. В компании был менеджером, инженерными вопросами, начиная с выпуска электрорисоварок, занимались другие люди.

    И вы забываете один крайне важный нюанс: у экономистов и инженеров (для простоты назовём их так) разные системы ценностей. Разные авторитеты, разное мышление, разные цели в жизни и т.д.
    Чтобы что-то забыть, надо сначала это знать. Данный тезис ранее не обсуждался. Ну нюанс. И чо?

    Лаврентий Палыч был один уникум на всю страну. Тот самый случай, когда исключение лишь подчеркивает правило. И потом, он не руководил конкретными разработками, он руководил масштабными межотраслевыми программами. На таком уровне досконально знать все не может ни один нормальный человек.
    Начинается... Я сейчас покопаюсь и найду ещё уникумов. И вас опять не устроит, потому, что их всего 2.
    У меня перед глазами есть живые примеры, когда выпускники с экономическим образованием достигали успехов в качестве руководителей производственных компаний и основывали собственный производственный бизнес, в т.ч. с моим непосредственным участием в судьбе этих людей, начиная с экономического универа.

    Тот самый случай, когда исключение лишь подчеркивает правило.
    А вот это гуманитарное правило мне вообще странно слышать из уст человека с инженерным образованием. Исключения правил не подтверждают. Они просто существуют. Часто как иллюстрация коряво выведенного правила.
    Берия, Морита это примеры того, что надо всегда рассматривать конкретную ситуацию с людьми, а не делать обобщения. Они не работают в таких случаях. Я могу привести множество примеров, когда инженеры губили предприятия.

    Мы же говорим о тех случаях, когда руководитель вполне может и следовательно - обязан досконально знать то, чем он руководит.
    Об уровне начальник сектора - начальник отдела? Это не интересно. А выше этого уровня может и обязан совсем не следствие. Мог ли Королёв разобраться в газодинамике двигателя для семёрки? Возможно, да. Но был ли обязан?

    Если Вы имеете ввиду офисный планктон, живущий в непроизводственной сфере и не имеющий ни малейшего представления, откуда берутся нищтяки, которыми они пользуются, то Вы правы - тут есть где разгуляться "менеджерам с пеленок"...
    Вот это вы совсем зря добавили. Попробуйте выгнать "офисный планктон" на улицу хоть с одного предприятия и после того, как пройдёт срок выплаты зарплаты инженерам станет нечего кушать.
    Такое отношение к нему вполне эквивалентно отношению к производственникам как к грязному быдлу.
     
    Последнее редактирование:

    Barrsuk

    Старожил
    Теперь, по прошествии времени, могу утверждать - так оно и получилось. Те, кто пошел работать в ИТ-компании, пропахал рядовым программистом 2-3 года, стали прекрасными руководителями небольших проектов
    Как всегда в подобных дискуссиях с обеих сторон допускается простейший логический недочет ;)

    А сколько тех, кто "пропахал рядовым программистом 2-3 года", НЕ "стали прекрасными руководителями", несмотря на все старания/желания?!
    Вряд ли есть хоть какая-то реалистичная статистика, кроме "а вот в нашей конторе..."

    От человека все зависит, ИМХО, а не от "первичного" образования или опыта.
    Считать большинство серьезных менеджеров непроходимо тупыми в инженерной области не менее странноо, чем считать, что менеджмент - это ж фигня, любой инженер сможет ;)
     

    AlexF

    Старожил
    Если руководителей крупнейших и успешных компаний из Aerospace, IT and Oil & Gas мало - тогда можно найти еще. CEO инженеры - скорее исключение.
     

    Yuha

    Мамонт
    Об уровне начальник сектора - начальник отдела? Это не интересно. А выше этого уровня может и обязан совсем не следствие. Мог ли Королёв разобраться в газодинамике двигателя для семёрки? Возможно, да. Но был ли обязан?
    Деваться было некуда. На госкомиссии козлячье блеяние некомпетентного Главного конструктора и ссылки на "узнаю у специалистов" - моветон. По крайней мере так было во времена, когда я работал в этой отрасли. А в те времена все было просто - некомпетентность начальника сектора вмиг раскалывалась на оперативке у начальника отдела, потому, что начальник отдела тоже был начальником сектора, а до этого - ведущим инженером, а до этого - инженером 1, 2 категории. Точно также некомпетентность начальника отдела раскалывалась на совещании у начальника комплекса, а начальника комплекса - у Главного конструктора, а Главного - на Совете главных. И так - до самой госкомиссии. Причем, чем выше - тем дороже цена лажи при ответе на конкретный вопрос. Главные конструктора лишались своих кресел, а генералы - папах, в шесть секунд. Система не пропускала наверх некомпетентных и случайных людей. У таких не было никаких шансов удержаться. Разумеется, слабые и малокомпетентные руководители встречались. Но они, как правило, оседали на второстепенных и малозначимых ролях, не завязанных прямо на конечный результат. Благо, таких мест было достаточно...
    Ну теперь, конечно, все возможно. За результат особо не спрашивают (а кому он нафиг нужен, результат?)...
    ЗЫ:
    Зайдите на любую тепловую электростанцию поблизости и поинтересуйтесь карьерой самого большого начальника на станции. Будете удивлены - на любой электростанции практически все руководители, кроме главбуха и кадровика, проползли на брюхе через все позиции в подразделениях и службах, начиная от машиниста котла, прежде чем оказались на самом верху. Поэтому в Вашей розетке до сих пор присутствует напряжение и вы можете спокойно пыцкать по клавишам своего компа...

    ---------- Добавлено в 12:43 ----------

    Считать большинство серьезных менеджеров непроходимо тупыми в инженерной области не менее странноо, чем считать, что менеджмент - это ж фигня, любой инженер сможет
    А зачем же так сильно передергивать? Сказано - не любой инженер, а 1) опытный и 2) с задатками организатора.

    ---------- Добавлено в 12:46 ----------

    А сколько тех, кто "пропахал рядовым программистом 2-3 года", НЕ "стали прекрасными руководителями", несмотря на все старания/желания?!
    Вряд ли есть хоть какая-то реалистичная статистика, кроме "а вот в нашей конторе..."
    А никто и не говорит о какой-то реалистической статистике. Это для бухгалтера нужна железобетонная статистика, чтобы понять. Мне достаточно собственного опыта и опыта моих многочисленных коллег. Опыта работы не в одной единственной компании, а во многих и весьма разнообразных...
     
    Последнее редактирование:

    SDA

    Старожил
    ExCargo!

    Вы привели плохой непроверенный пример в своём посте, выгораживая "московское" КБ на фоне прочих.. Вот я и огрызнулся.
    В правилах этой ветки Xoidом написано: "Во избежание конфликтов любые критические оценки должны подкрепляться доказательствами - цифрами, фотографиями, или ссылками на авторитетные источники. В противном случае критика может быть воспринята, как попытка троллинга."

    Если кого внутри МКАДа обидел, то прошу прощения!

    Сообщение удалено!
     
    Последнее редактирование: