ТВРС-44 (ТВРС от L-610G)

    лапшин

    Старожил
    перспективное планирование сертификации разрабатываемого турбовинтового регионального самолета ТВРС»? Это случайно речь идёт не о реинкарнации Л-610?
    ТВРС, на самом деле - это не совсем (правильнее сказать - совсем не) воспроизведение Л-610 в изначальном, или модернизированном виде: в одну реку нельзя войти дважды. В действительности - это совсем иной самолет, с иными моторами, крылом, авионикой, шасси... даже вместимость его, хотя и близкая, будет отличаться.
    Но, что правда, то правда - элементы конструкции Л-610, по мере возможности, будут использованы.
     

    Swoop-77

    Старожил
    ТВРС, на самом деле - это не совсем (правильнее сказать - совсем не) воспроизведение Л-610 в изначальном, или модернизированном виде: в одну реку нельзя войти дважды. В действительности - это совсем иной самолет, с иными моторами, крылом, авионикой, шасси... даже вместимость его, хотя и близкая, будет отличаться.
    Но, что правда, то правда - элементы конструкции Л-610, по мере возможности, будут использованы.
    А нужно ли использовать хоть какие-то элементы Л-610 если, как вы сами говорите это будет не совсем воспроизведение Л-610, а совсем иной самолёт?! Мне чисто сложно понять хоть какую-то логику по данному проекту якобы с использованием элементов Л-610. Ну решили сделать новый ТВРС, что то типа ATR-42 или АН-24, так и нужно делать новый самолёт, а не заниматься возможностью хоть какого то применения элементов 610. Подход в создании нового самолета мне лично понятен, а вот какая то гибридизация?! Странно все это...
     

    Ту-155

    Бывший
    А нужно ли использовать хоть какие-то элементы Л-610 если, как вы сами говорите это будет не совсем воспроизведение Л-610, а совсем иной самолёт?! Мне чисто сложно понять хоть какую-то логику по данному проекту якобы с использованием элементов Л-610. Ну решили сделать новый ТВРС, что то типа ATR-42 или АН-24, так и нужно делать новый самолёт, а не заниматься возможностью хоть какого то применения элементов 610. Подход в создании нового самолета мне лично понятен, а вот какая то гибридизация?! Странно все это...
    Может там какие-то огромные бесплатные заделы?
     

    Ту-155

    Бывший
    Что то из расчетов не надо переделывать, …
    ну, исходя из этого
    с иными моторами, крылом, авионикой, шасси... даже вместимость его, хотя и близкая, будет отличаться.
    Как бы не всё придется пересчитать.
    Причина в чем-то другом.
     

    лапшин

    Старожил
    А нужно ли использовать хоть какие-то элементы Л-610
    Нужно. Но в детализацию этой нужности (прошу меня извинить) влезать не имею ни возможности из-за действительной недостаточности информированности о состоянии проекта, ни желания - по причине склонности высказываться лишь по вопросам, достаточно знакомым, да и никто не уполномачивал освещать проект, где я - никаким боком: разве, что перекинуться мнениями с руководителем темы.
     

    лапшин

    Старожил
    Подход в создании нового самолета мне лично понятен, а вот какая то гибридизация?! Странно все это...
    Так, чтобы совсем не отмахиваться.
    Применение имеющейся производственной оснастки, по-Вашему, совсем уж ничего не стОит? Лично я, да и не только, широкопользуюсь принципом: "Если нет жизненной необходимости изменить что-либо - есть жизненная необходимость ничего не менять". И если, касательно самолета, в общем, такая жизненная необходимость существует ( поверьте на слово: о деталях см. выше), то, спускаясь на уровень агрегатов, можно легко обнаружить громадное количество элементов, которые прекрасно подойдут, несмотря на изменения. Как предельный, могу привести пример - никому не приходит в голову под каждый тип рисовать и делать новый крепеж, т.к. существующего вполне достаточно. При этом, в каждом самолете есть и чертежный крепеж - потому, что готового аналога в стандартных изделиях нет, а городить сортир выше дома, изворачиваясь ради применения стандартного изделия - нет смысла.
    Ответ намеренно выдержан в общих фразах - конкретики от меня не будет.
     

    Swoop-77

    Старожил
    Нужно. Но в детализацию этой нужности (прошу меня извинить) влезать не имею ни возможности из-за действительной недостаточности информированности о состоянии проекта, ни желания - по причине склонности высказываться лишь по вопросам, достаточно знакомым, да и никто не уполномачивал освещать проект, где я - никаким боком: разве, что перекинуться мнениями с руководителем темы.
    Улыбнул ваш ответ :) Из разряда нужно, но не скажу почему «нужно», но точно обязательно «нужно». Ну если очень сильно хочется и если кому то «нужно», то думаю в этом нужном получится как всегда :)
    Мое мнение простое! Ничего не нужно брать из этого «нужно», а заниматься необходимо разработкой нового самолета если уж взялись за это дело. Я еще могу понять если речь будет идти о модернизации (например авионика и двигатели) существующего проекта Л-610 и то без изменения КСС всего самолета. Но даже при этом будет весьма сложно выйти на показатели ATR-42 или АН-24. Вообще все это весьма странно если речь будет идти о разработке именно нового ВС на базе Л-610. При существующих ОКБ отрасли тематикой 40 местной машины занимается УЗГА!?. Как говорится Бог в помощь и удачи, но тогда половину ОАК и ОКБ нужно сократить или функции по разработке 40...72 местных самолетов передать в УЗГА.
     
    Последнее редактирование:

    Swoop-77

    Старожил
    Так, чтобы совсем не отмахиваться.
    Применение имеющейся производственной оснастки, по-Вашему, совсем уж ничего не стОит? Лично я, да и не только, широкопользуюсь принципом: "Если нет жизненной необходимости изменить что-либо - есть жизненная необходимость ничего не менять". И если, касательно самолета, в общем, такая жизненная необходимость существует ( поверьте на слово: о деталях см. выше), то, спускаясь на уровень агрегатов, можно легко обнаружить громадное количество элементов, которые прекрасно подойдут, несмотря на изменения. Как предельный, могу привести пример - никому не приходит в голову под каждый тип рисовать и делать новый крепеж, т.к. существующего вполне достаточно. При этом, в каждом самолете есть и чертежный крепеж - потому, что готового аналога в стандартных изделиях нет, а городить сортир выше дома, изворачиваясь ради применения стандартного изделия - нет смысла.
    Ответ намеренно выдержан в общих фразах - конкретики от меня не будет.
    Этот ответ улыбнул еще больше :) Благодарю за подаренное настроение (я без сарказма)! Теперь точно российская авиация продвинется вперёд!
     

    Swoop-77

    Старожил
    Считать - не мешки ворочать: изменить какие-то сечения можно и на имеющейся оснастке; во многих случаях и этого не надо.
    Вы шутите сейчас?! Или всерьёз!? На какой имеющейся оснастке под Л-610 и чего менять, например по крылу? Рубильники что-ли взяли и поменяли и все? Это такая суперуниверсальная оснастка для серийного производства была изначально спроектирована под Л-610? Вот ребята молодцы! Опередили свое время! Давайте говорить честно. Если будет новое крыло или новый фюзеляж, ВО или ГО, то и технологическая оснастка будет абсолютно новая.
     

    лапшин

    Старожил
    Улыбнул ваш ответ :) Из разряда нужно, но не скажу почему «нужно», но точно обязательно «нужно».
    Именно так: не скажу, потому, что собственного мнения (которое не обязано совпадать с майнстримом) не сформировалось - тема не моя; дай Бог со своими проблемами разобраться без потерь.
    Так, что можете продолжать костерить ТВРС и в хвост и в гриву сколь угодно долго, безо всякого сопротивления с моей стороны (разве, что, совсем кричащая несуразность заставит ответить): только, пожалуйста, выполните одну просьбу - не делайте этого более на ветке. Подберите другую, подходящую - или, если таковой не окажется, создайте новую... и флаг в руки. Здесь же выжать из меня что-либо бесполезно - и причины озвучены вполне весомые.
     

    лапшин

    Старожил
    Давайте говорить честно. Если будет новое крыло или новый фюзеляж, ВО или ГО, то и технологическая оснастка будет абсолютно новая.
    Давайте, перемещайте на другую ветку - дабы "дурь каждого всем видна была": от возражения здесь отнюдь не бесспорных Ваших утверждений воздержусь.
    Особенно, учитывая слишком уж откровенное желание уязвить оппонента - а я, на заданный вопрос ответил честно. И если этот ответ не совпал с Вашими личными убеждениями - это не стоило того, чтобы сваливаться в зубоскальство и кривлянье. Разочарован.
     

    Swoop-77

    Старожил
    Давайте, перемещайте на другую ветку - дабы "дурь каждого всем видна была": от возражения здесь отнюдь не бесспорных Ваших утверждений воздержусь.
    Особенно, учитывая слишком уж откровенное желание уязвить оппонента - а я, на заданный вопрос ответил честно. И если этот ответ не совпал с Вашими личными убеждениями - это не стоило того, чтобы сваливаться в зубоскальство и кривлянье. Разочарован.
    г-н лапшин, если вы считаете «дурью» утверждение о том, что для абсолютно нового крыла потребуется новая технологическая оснастка, то я воспользуюсь вашими же словами - «разочарован». Я же всегда говорю - «технологи на серийном заводе вас поправят». Вам были заданы вопросы и я на них ответ получил. Правда в стиле «нужно» потому, что «нужно». Видимо так бывает... если сильно кому-то «нужно». Конечно у меня возникает улыбка на лице когда вы сравниваете крепёж по ГОСТ или ОСТ с аналогом неких агрегатов «которые прекрасно подойдут не смотря на изменения» (ваши слова). Куда подойдут, зачем им подходить, у кого-что изменится? Ну просто неуместное сравнение! Самолет на 40 мест это не категория АП-23 задачи которой вы сейчас решаете. С категорией АП-25 все гораздо сложнее в части требований к ВС.
    И причём здесь моя, ваша позиция. Совпадают или нет?! Наоборот хорошо, что не совпадают. Я как раз свою позицию высказал четко и прямо - собрались делать новый самолёт ТВРС, так это похвально! Удачи с проектом, молодцы! Но заниматься «дурью» (вашими же словами) в том, что как раз на невостребованном проекте Л-610 еще в советские времена пытаться городить новое крыло (например), использовать чего-то с него в духе «нужно, значит нужно» или еще чего-то в подобном роде. Здесь два ключевых слова «пытаться» и «городить». Экономика в прямом виде реинкарнированного Л-610, ни его какой-то модификации не сравнится с экономикой ATR-42. На эту тему было столько НИР и поисковых работ, совещаний с компаниями экплуатантами и т.п., что вряд ли кто-то выйдет на экономические показатели и операционные расходы ATR-42. В 40 местной машине очень важна экономика, а не желание чего-то там из-за «нужности» взять с Л-610. Пока по экономике никто обратного не доказал! Пока что действительно прослеживается желание сгородить чего-то из-за нужности кому-то!
     
    Последнее редактирование:

    Swoop-77

    Старожил
    После этих слайдов презентации УЗГА по ТВРС на базе Л-610, для нормального специалиста или как выразился уважаемый лапшин, специалистов у которых «дурь каждого всем видна была» ничего не остаётся сделать как развести руками. Очередной авантюрный проект! Это сложно даже назвать проектом! Вернее это проект со словом кому-то очень «нужно» чтобы это было. Просто выдающиеся результаты будут (в презентации названы громко - «масштабы улучшений»), которые переплюнут существующие аналоги и даже ATR-42, а по экономике перевозок еще и предположительно Ил-114-300. Только вот ни одного слова про экономку будущего прожектерского самолета нет! Меня искренне удивляет как удалось втянуть Вадима Бадеху в эту авантюру?! По другому данный проект мне, специалисту с дурью в голове, сложно понять!
    0D75A67C-0356-4260-9F63-5B379C0326FC.jpeg

    587F39A4-65DF-4EED-97EB-48E57EB1F88B.jpeg

    CE45015C-8104-4A77-A123-BF5360563F2C.jpeg
     
    Последнее редактирование:

    Swoop-77

    Старожил
    Swoop-77, вы можете по пунктам разъяснить, что считаете провальным в проекте?
    Уважаемый SDA! Будет время на следующей неделе, я постараюсь выполнить вашу просьбу. Возможно не по пунктам, но общими словами и с рядом цифр. Но для начала сами проанализируйте график УЗГА «загрузка - дальность полета» ТВРС Л-610 с учетом декларируемой MTOW=17 тонн этого ТВРС и наложите на него график «загрузка - дальность» Ил-114-300?! А давайте еще наложим на него график МА-60 или Bombardier DHC-8-200 (почему бы и нет). Ничего у вас не вызывает сомнения? Переделывать непонятный и не сертифицированный ранее Л-610, чтобы получить аналог типа ATR-42-600?! В этом суть проекта? И это еще нужно умудриться получить данные показатели при якобы 17 тоннах максимального взлетного веса ТВРС (проектный вес). Я в чудеса давно перестал верить, вспомнить хотя бы последние истории с Ил-112 его проблемами с массой пустого и ЛТХ (это как один из примеров).
    Но главный вопрос на который вообще нет ответа содержится в экономике проекта и стоимости эксплуатации этого нового ТВРС, в сравнении например с тем же ATR-42. Понимаете Минпром очень много проводил НИР по данному поводу, в том числе с ОАК. Рынок 40 местных ТВД весьма ограничен. И важную, в том числе социально значимую задачу решали самолеты типа АН-24. Возможно кому-то из руководства Минпрома стоило задуматься именно об этом, а не о якобы простой задачи создания самолета на базе Л-610?! Это все слова и только. В конце концов поинтересуйтесь у мной многоуважаемого Мартиросова А.З. по поводу рынка и эксплуатации 40 кресельных самолетов с ТВД, особенно в части экономики. Я уже молчу про выделение 25 млрд рублей на программу. На что именно? Только на ОКР или на подготовку производства включительно, тоже ответов нет. Если на чистый ОКР, то за эти деньги можно вообще новый самолёт спроектировать без каких либо якобы заимствований. При этом если уж делается 40 местная версия за эти 25 млрд рублей, то нужно рассматривать и следующую линейку как у ATR, то есть на 60...70 кресел. Должен быть ряд этой модификации.
    Ну и количество доработок закладываемых в ТВРС Л-610 - это де факто новый самолет. Поэтому мне сложно даже как-то вам по пунктам все это расписать, но попробую когда будет время.
     
    Последнее редактирование:

    SDA

    Старожил
    у вас много эмоций в слова
    Уважаемый SDA! Будет время на следующей неделе, я постараюсь выполнить вашу просьбу. Возможно не по пунктам, но общими словами и с рядом цифр. Но для начала сами проанализируйте график УЗГА «загрузка - дальность полета» ТВРС Л-610 с учетом декларируемой MTOW=17 тонн этого ТВРС и наложите на него график «загрузка - дальность» Ил-114-300?! А давайте еще наложим на него график МА-60 или Bombardier DHC-8-200 (почему бы и нет). Ничего у вас не вызывает сомнения? Переделывать непонятный и не сертифицированный ранее Л-610, чтобы получить аналог типа ATR-42-600?! В этом суть проекта? И это еще нужно умудриться получить данные показатели при якобы 17 тоннах максимального взлетного веса ТВРС (проектный вес). Я в чудеса давно перестал верить, вспомнить хотя бы последние истории с Ил-112 его проблемами с массой пустого и ЛТХ (это как один из примеров).
    Но главный вопрос на который вообще нет ответа содержится в экономике проекта и стоимости эксплуатации этого нового ТВРС, в сравнении например с тем же ATR-42. Понимаете Минпром очень много проводил НИР по данному поводу, в том числе с ОАК. Рынок 40 местных ТВД весьма ограничен. И важную, в том числе социально значимую задачу решали самолеты типа АН-24. Возможно кому-то из руководства Минпрома стоило задуматься именно об этом, а не о якобы простой задачи создания самолета на базе Л-610?! Это все слова и только. В конце концов поинтересуйтесь у мной многоуважаемого Мартиросова А.З. по поводу рынка и эксплуатации 40 кресельных самолетов с ТВД, особенно в части экономики. Я уже молчу про выделение 25 млрд рублей на программу. На что именно? Только на ОКР или на подготовку производства включительно, тоже ответов нет. Если на чистый ОКР, то за эти деньги можно вообще новый самолёт спроектировать без каких либо якобы заимствований. При этом если уж делается 40 местная версия за эти 25 млрд рублей, то нужно рассматривать и следующую линейку как у ATR, то есть на 60...70 кресел. Должен быть ряд этой модификации.
    Ну и количество доработок закладываемых в ТВРС Л-610 - это де факто новый самолет. Поэтому мне сложно даже как-то вам по пунктам все это расписать, но попробую когда будет время.
    Я немогу анализировать графики "загрузка-дальность", не специалист в этом. Потому прошу растолковать, что там не так.

    Пока что я прочитал у вас лишь о сомнениях в экономической целесообразности такого класса самолётов.
    По технике хотелось бы услышать доводы "против".