Ультра КВП - вопрос

    sss

    Killer Rabbit
    Хочу спросить у уважаемого сообщества - кто знает, какой самолет (другие варианты не предлагать) обладает самым коротким (в истории) разбегом и пробегом?
    Мне сначала в голову пришел Ан-2, потом вспомнил Вильгу и Як-12, потом - Fi-156
    Кто-нибудь знает величины (в метрах)?

    второй вопрос - что сложней уменьшить - разбег или пробег? - и, если можно, хорошо бы обосновать это теоретически

    Заранее спасибо за интересные ответы
     

    Lukas

    Старожил
    В зависимости от силы ветра Piper Cab тоже против ветра иногда нужно метров 15 на отрыв
     

    sss

    Killer Rabbit
    (подзуживая :) )
    и что, за 70 лет новые материалы и достижения в проектировании и конструировании не принесли никаких улучшений? :D :eek:
     

    Lukas

    Старожил
    ну если не вспоминать самолеты вертикального взлета, то, наверно, нет. Ибо развитие погресса шло несколько в другую сторону, т.е. использования достижений аэродинамики, материаловедения для стоительства более тяжелых и\или экономичных маших. Построить еще более легкий еропланчик с 5-щелевыми закрылками, предкрылком в треть крыла и более высококой, чем у предшественников, тяговооруженностью проблемы для науки не составляет, но есть ли смысл и практическое применение? Ломать копья тольок для того,чтобы Суперсупер Каб требовал не 15 метров для влета, а 12, и повысить стоимость с копеек до миллиона долларов - кто такой купит? А просто для доказывания тех.возможнсти взлета с места - дык давно уже доказано?
     

    backfire

    Старожил
    а картинку где-то видел - там самолет привязывался к колышку и взлетал по кругу вокруг такого колышка. Кто-то знает что за зверь так мог?
     

    sss

    Killer Rabbit
    Чиж сказал(а):
    а самолеты вертикального взлета и посадки считаются?
    разумеется, нет
    они, собственно, на этапе взлета-посадки и не самолеты вовсе

    Lukas, я полностью согласен со всеми рассуждениями
    мне как раз и интересны две вещи - до каких пределов сокращения сумели довести экономически целесообразный аппарат и (2-я часть вопроса, которая почему-то не получила никакого ответа) - что сложней и от чего зависит - обеспечение малой посадочной дистанции или малой взлетной?

    А насчет 5-щелевого закрылка мне тоже интересно поговорить - например, насколько он будет эффективней 2-щелевого? (я подозреваю - по примерам из истории - что совсем чуть-чуть)
     

    Бурундук

    Старожил
    Давайте определим "самолёт" как
    "ЛА, подъёмная сила которого создаётся крылом.
    При этом может использоваться механизация крыла и потоки воздуха от силовых установок, отклоняемые крылом.

    Силовые установки создают только тягу (это отметает СВВП типа C-142, Як-36 и т.п. По простому: гонят воздух вдоль, а не вниз. Без учета крыла.).

    Тогда, думаю, самый короткий разбег в штиль у экспериментального самолёта на первом фото (9 метров).

    У самолётов на двух следующих фото разбег в штиль по 15м, один из них выпускался серийно (48 машин), её пробег только 10м.

    У четвертого самолётика разбег и пробег в штиль по 18м

    Если же говорить о машинах весом от 5т, то замечательные ВПХ у Ан-3. Разбег 140м, пробег 105м...
    но они хуже, чем у древнего АНТ-7 (первый экземпляр Р-6): разбег 120м.

    vz3_9.jpg


    taupin_1.jpg


    byez2_1.jpg


    pl8_2.jpg
     
    Последнее редактирование:

    sss

    Killer Rabbit
    Бурундук, спасибо огромное! (и отдельно - за определение самолета)
    я в таком случае хотел бы ввести еще одно ограничение - крыло является неподвижным и не может поворачиваться вокруг горизонтальной оси

    off Юр, напиши, плз свой мэйл - иначе я не могу переслать Сантос-Дюмона и прочее
     

    Пкк

    Старожил
    В список приведённых машин хотел бы вставить довольно новые аппараты Zenair CH-701 STOL и его клоны, в том числе российские СП-30 и Гриффон.
    Но всё равно следует помнить, каким бы коротким не был пробег-разбег, - самолёт это не вертолёт, для него всё равно огромное значение имеют встречный ветер и условия подхода к площадке. С хоккейной коробки во дворе взлететь можно, если бы не высотки вокруг :)
     

    sss

    Killer Rabbit
    FW сказал(а):
    для общего представления о предмете обсуждения, было бы неплохо знать макс. взлётный вес.
    я могу ошибаться, но сдается мне, что здесь чем больше, тем хуже
    соответственно, ограничения надо вводить только снизу
    я хотел бы узнать о самолетах, имеющих хотя бы ограниченную утилитарную ценность - т.е. с грузоподъемностью где-то килограмм под 200
    стало быть, взлетный вес, видимо, будет в районе 400-500
    FW сказал(а):
    как уточнение- мы говорим о коммерческих, военных, любительских построек или исследовательских самолётах?
    я хотел бы узнать о первых двух категориях (которые в итоге неизбежно сольются воедино, поскольку и для военных, и для буш-флаинг они будут одинаково пригодны - вспомним По-2 и разных Оттеров, Биверов и Скоттиш Пионэров :) )
    хотя любительские, пожалуй, тоже интересны - вон, какой-то австралиец-серб построил 3/4 реплику Шторьха - так она имела ВПХ даже лучче оригинала
     
    Последнее редактирование:

    Пкк

    Старожил
    FW,
    Абсолютно верно. Предкрылок висящий на передней части крыла штука хорошая в смысле взлёта-посадки, но до чегож они все тихоходные Zenair и его клоны... Если далеко лететь - одно мучение.
    Но для обучения, сх-работ - самое оно.
    Кстати, скоро должны начаться испытания Гриффона с восьмицилиндровым двигателем Джабиру - огонь будет машина!
     

    sss

    Killer Rabbit
    FW сказал(а):
    Цитата: Сообщение от sss
    грузоподъемностью где-то килограмм под 200
    стало быть, взлетный вес, видимо, будет в районе 400-500
    очень узкий сегмент- сверхлёгкие аппараты.
    я имел в виду от 400-500 и до бесконечности :)
    FW сказал(а):
    Сейчас же, самолёт (лёгкий) должен быть сертифицирован по нормам Парт-23, а для коммерческого использования, туда напихают ещё с полсотни кило, что конечно же не в лучшую сторону скажется на ВПХ самолёта. Поэтому всякие "эксперименталки", выигрывают без проблем, без сертификации.
    да, об этом я не подумал... но ведь для летания "для себя" по маршрутам такая сертификация неизбежна :( - значит, надо смириться
    или уж тогда отдельно смотреть сколько можно получить без ограниччений (у экспериментальных) и отдельно - у полноправных
    Пкк сказал(а):
    Предкрылок висящий на передней части крыла штука хорошая в смысле взлёта-посадки, но до чегож они все тихоходные
    у Ту-154 тоже предкрылок - и ничего, самый скоростной сейчас в мире
    если предкрылок убирать - не так все ужасно, особенно с учетом новых материалов
    FW сказал(а):
    Крейсерская скорость, в следствии особенностей крыла, низкая
    ну, меня даже 200 км/ч крейсерская устроит, даже 150!
    FW сказал(а):
    разве только для ... труднодоступных мест... а так, сеть аэродромов достаточно развита
    это у вас в Германии развита :) а у нас здесь - совсем не так
    я именно про труднодоступные места - как альтернатива вертолету (который еще дороже в эксплуатации, чем самолет с такими ухудшающими штучками)
     

    Пкк

    Старожил
    sss сказал(а):
    да, об этом я не подумал... но ведь для летания "для себя" по маршрутам такая сертификация неизбежна - значит, надо смириться
    Да нифига, даже у нас можно зарегистрировать самолёт как ЕЭВС, и летать по заявкам, т.е. вполне легально, пусть даже самолёт не совсем соответствует нашим АП-23.
    Убрать закрылок на том-же Зенэйре просто нереально, да и ненужно, выигрыш в скорости на подобном крыле и при такой схеме будет совсем невелик...
    Чтобы получить скорость 200 на самолёте с Ротаксом, Субару, Джабиру или Хиртом к сожалению, надо иметь убирающиеся шасси а это, к сожалению, уже отмена всех STOL возможностей.
     

    Lukas

    Старожил
    для того, чтобы получить самолет с дистанцией отрыва не 9 (как в рекорде) , а 8-7-6... метров, достаточно поставить на него ускоритель помощнее. И теперь взлетная дистанция будет определяться не MTOW, и не какими-то Сх/Сy, закрылками-предкрылками и пр. хренотой, а мощщоЁЁй порохового заряда, прочностью крыла на складывание и вязкостью мозгов пилота, чтобы через уши на разгоне не вылезли

    mig19sm30-1.jpg


    mig19sm30-2.jpg


    mig19sm30-3.jpg
     

    sss

    Killer Rabbit
    Зачем так сложно-то? Теоретически МиГ-29, Су-27, F-15 могут стартовать вертикально - энерговооруженность-то > 1
    Мы выше договорились, что самолет взлетает только за счет подъемной силы неподвижного крыла
     

    sss

    Killer Rabbit
    Пкк сказал(а):
    Убрать закрылок на том-же Зенэйре просто нереально, да и ненужно, выигрыш в скорости на подобном крыле и при такой схеме будет совсем невелик...
    если выигрыш невелик при уборке, то и проигрыш невелик при наличии оного в рабочем положении - а вы с ФВ лили слезы как раз по этому поводу :p
    Чтобы получить скорость 200 на самолёте с Ротаксом, Субару, Джабиру или Хиртом к сожалению, надо иметь убирающиеся шасси а это, к сожалению, уже отмена всех STOL возможностей.
    ну, я таких ограничений не делал... вон, на Шторьхе движок совсем не мощный, лапы огроменные, крыло еще больше, механизация просто из всех щелей топырится - и все ж таки максималка более 200.. 8-)